Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com  


 
Новостной портал нашего Форума:
Police-Life.ru


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Специальные экспертизы и исследования
Забыли пароль?

Важная информация

Специальные экспертизы и исследования Специальные экспертизы и исследования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.03.2009, 21:14   #1
отте

Информация недоступна.
По умолчанию Химические исследования

Исследование маковой соломы. Наболевший вопрос, касающийся семян. Адвокаты валят экспертов в суде: "СЕМЕНА ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ВЫТРЯСТИ -они не являются наркотическим средством... И КОРНИ ОТДЕЛИТЬ!". От одного "шибко" умного, начались проблемы!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 02.03.2009, 03:56   #2
440

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Цитата:
Сообщение от отте Посмотреть сообщение
Исследование маковой соломы. Наболевший вопрос, касающийся семян. Адвокаты валят экспертов в суде: "СЕМЕНА ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ВЫТРЯСТИ -они не являются наркотическим средством... И КОРНИ ОТДЕЛИТЬ!". От одного "шибко" умного, начались проблемы!
а проблема то в чем? отделите
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 03:58   #3
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Ну по семечкам то претензии понятны. А вот по корням - на что адвокат ссылается?

Маковая солома - измельченные части растения рода Мак. Из курса ботаники за 5 класс средней образовательной школы известно что корни - это части растения (наряду со стеблями, листьями и т.д.). Следовательно, измельченные корни растения рода Мак также являются маковой соломой.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov на форуме   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 12:13   #4
отте

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

И по семечкам претензии непонятны. Это как же получается, приходят на исследование целые растения мак (с корнями, стеблями, листьями, коробочками), мы берем коробочки, грубо говоря, вскрываем их, вытряхиваем семена)))))
"а проблема то в чем? отделите"- отделяем еще и корни!!!!
А описывать их должны так, как они поступили на исследование. Что, потом все это указывать в эксп. или исследовании? И какой уж там вес будет от этих семян, он ни на что не влияет! Зачем все это нужно! Посоветуйте
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 15:49   #5
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Цитата:
Сообщение от отте Посмотреть сообщение
И по семечкам претензии непонятны.
Если вам претензии по семечкам и корням не понятны, тогда повторю свой вопрос к какому документу / законодательному акту аппелируют адвокаты? Не с потолка ж они это взяли... наверное
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov на форуме   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 19:51   #6
WUV WOO
Член клуба - сотрудник ФСКН
 
Аватар для WUV WOO

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Просьба к модераторам:
уберите, пожалуйста, эту тему в закрытую часть форума.
WUV WOO вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 20:06   #7
Вассилий Вассильевич

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Аффтор - не член клуба.

WUV WOO, Вы боитесь - нарики прочтут, что и как от чего отделять? Так они и так знают!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 20:13   #8
WUV WOO
Член клуба - сотрудник ФСКН
 
Аватар для WUV WOO

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Если автор - эксперт, то в своих заключениях он ссылается на одну методичку, в которой всё написано. Чёрным по белому.
WUV WOO вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 22:04   #9
отте

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Адвокат ссылается на определение маковой соломы, утвержденное ПККН.
Вы правы,я как эксперт в своих заключениях ссылаюсь на методические рекомендации (методичка одна. больше не первыпускалась) "Наркотические средства, получаемые из конопли и мака". Но это не значит, что нужно вытрясти семена, простите

---------- Ответ добавлен в 22:04 ----------Предыдущий ответ был в 21:56 ----------

Цитата:
Сообщение от Igor_Mich Посмотреть сообщение
Если вам претензии по семечкам и корням не понятны, тогда повторю свой вопрос к какому документу / законодательному акту аппелируют адвокаты? Не с потолка ж они это взяли... наверное
Извините, так какой законодательный акт Вы имели в виду:
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 22:59   #10
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Эксперт ссылается на методику: "... маковая солома представ-
ляет собой "все части (как целые, так и измельченные, как высушенные,
так и невысушенные, за исключением зрелых семян) любого сорта мака,
собранного любым способом, содержащие наркотически активные алкалоиды
опия"...", адвокат - на Конвенцию ""все части (за исключением семян) скошенного опийного мака".
Пока списки наркотиков (до Перечня) формировал ПККН и действовало старое Постановление Пленума ВС, требовавшее соблюдения утвержденных ПККН методик, -проблем не было. Сейчас получилась юридическая коллизия. Так что, семечки (даже незрелые) я бы высыпал, а корни - х...!
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2009, 23:05   #11
отте

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Цитата:
Сообщение от vad431 Посмотреть сообщение
Эксперт ссылается на методику: "... маковая солома представ-
ляет собой "все части (как целые, так и измельченные, как высушенные,
так и невысушенные, за исключением зрелых семян) любого сорта мака,
собранного любым способом, содержащие наркотически активные алкалоиды
опия"...", адвокат - на Конвенцию ""все части (за исключением семян) скошенного опийного мака".
Пока списки наркотиков (до Перечня) формировал ПККН и действовало старое Постановление Пленума ВС, требовавшее соблюдения утвержденных ПККН методик, -проблем не было. Сейчас получилась юридическая коллизия. Так что, семечки (даже незрелые) я бы высыпал, а корни - х...!
У меня на экспертизе была целая грузовая машина мака. Как Вы себе это представляете?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 00:17   #12
отте

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

И добавлю к своему последнему сообщению. Как вы понимаете высушить все это невозможно, поэтому отбираем представительные пробы.
Вытряс семян сюда соответственно не вписывается!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 03:56   #13
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Цитата:
Сообщение от отте Посмотреть сообщение
Адвокат ссылается на определение маковой соломы, утвержденное ПККН.
Раньше адвокаты довольно не хило громили экспертные заключения задавая эксперту в суде вопросы: А кто такой этот ПККН? Каким федеральным законодательством регламентирована его деятельность? На каком основании ПККН позволяет себе давать какие -либо комментарии и делает суждения?
Попробуйте применить их же оружие на них.

Кроме того, в определении данном ПККН ничего не сказано про корни. Это вы уважаемые сами придумали. Есть четкая метода определения содержат ли растения наркотические средства или нет: берете среднюю пробу, затем 1:10 и исследуете. Если определяется наркотик - значит всё растение наркосодержащее. Пользуйтесь методикой и умейте ссылаться на неё в суде. Если адвокат спрашивает "а почему при производстве экспертизы вы сделали так а не иначе" говорите - так в методике написано. Все вопросы - к Бабаяну.

Цитата:
Сообщение от отте Посмотреть сообщение
У меня на экспертизе была целая грузовая машина мака. Как Вы себе это представляете?
В подобном случае, я бы просто отобрал представительную пробу а потом пересчитал полученный результат на всю массу. Математическая статистика и теория вероятности рулят.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov на форуме   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 04:00   #14
440

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Цитата:
Сообщение от отте Посмотреть сообщение
У меня на экспертизе была целая грузовая машина мака. Как Вы себе это представляете?
Так что делали? Маковую солому или наркотикосодержащие растения?
Если Вам представлены растения, то при чем тут маковая солома?
и при чем тут семена и корни?
Тут нужно определится, кто из земли их выдергивал? если опера, то

Вам представлены на исследования растения - корни, стебли, листья...как единое целое, то пересчитываете растения, определяете в них алкалоиды....и делаете вывод, что представлено на исследование наркотикосодержащие растение - мак в количестве N шт.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 04:15   #15
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Цитата:
Сообщение от 440 Посмотреть сообщение
Так что делали? Маковую солому или наркотикосодержащие растения?
Если Вам представлены растения, то при чем тут маковая солома?
и при чем тут семена и корни?
Да.Да. Хотел про это же написать но из головы выпало. ИМХО, машина мака сильно смахивает на то, что мак не хранили где-то а выращивали. По выращиванию определяется только наличие наркотических алкалоидов в представленных растениях. Определять количество маковой соломы в растениях изъятых по факту выращивания - есть большой экспертный грех.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov на форуме   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 10:54   #16
отте

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

В подобном случае, я бы просто отобрал представительную пробу а потом пересчитал полученный результат на всю массу. Математическая статистика и теория вероятности рулят. [/quote]

Собственно, мы всегда так всегда и делали, потому как по-другому не реально.

---------- Ответ добавлен в 10:33 ----------Предыдущий ответ был в 10:18 ----------

Цитата:
Сообщение от Igor_Mich Посмотреть сообщение
Да.Да. Хотел про это же написать но из головы выпало. ИМХО, машина мака сильно смахивает на то, что мак не хранили где-то а выращивали. По выращиванию определяется только наличие наркотических алкалоидов в представленных растениях. Определять количество маковой соломы в растениях изъятых по факту выращивания - есть большой экспертный грех.
Ок, я с вами согласна!

Что вы скажете на то, что некоторые следователи, вот именно в таком случае назначают и на одно и на другое. Но это отдельный вопрос, мы решаем его на месте.

Изначально, мною был неправильно поставлен вопрос. И кстати, я ничего не придумываю, это из практики. В нашем регионе с нашими заключениями никогда не было проблем. Тут вдруг заключение экспертов просто выкидывают в зале суда, ссылаясь на их не компетенцию.
Так вот, грузовая машина в этом случае была высушенного мака. Его также же сушить надо.

---------- Ответ добавлен в 10:54 ----------Предыдущий ответ был в 10:33 ----------

По наступлению летнего сезона, этот вопрос становится насущным. А скоро уже лето Повторюсь, проблем никогда не было,а тут такое!
Хорошо, исследуем машину сухого мака, выбираем представительные пробы, сушим, трясем семена/или наоборот/, взвешиваем, делаем пересчет на всю массу.ТАК? В заключении указываем что трясем?

Кстати, в недавних наших контрольных по соломе, у рецензентов ЭКЦ МВД, тож вопросов не возникло.

Прошу прощения, если притомила своими вопросами, разберусь, отстану!
На вашем форуме я не обнаружила химических тем/кроме исследований маркировочных обозначений, и исследования бумаги/ а вопросов очень много. Хотелось бы пообщаться со специалистами! Заранее благодарю
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 12:19   #17
Фриц Дитц
Член клуба - пенсионер МВД
 
Аватар для Фриц Дитц

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Есть разъяснения самого ПККН, имеющие непосредственное отношение к теме. Данные разъяснения выложил в другом разделе коллега Преображенский, за что ему но, думаю, не будет большой беды, если я выложу и здесь. По-крайней мере, помнится, официальный печатный орган ПККН журнал: «Новые лекарственные препараты» к «закрытым» не относится. Про «корешки» там по полочкам, а про "вершки" .... Есть варианты....
Вложения
Тип файла: txt PKKN_mak.txt (2.7 Кб, 170 просмотров)
__________________
«Если когда-нибудь, в палате лордов мне зададут вопрос: зачем, принц, вы столько времени торчали под Смоленском? – я не буду знать, что ответить
Фриц Дитц вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 12:43   #18
отте

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Отдельное спасибо за вложения!

  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 16:04   #19
Фриц Дитц
Член клуба - пенсионер МВД
 
Аватар для Фриц Дитц

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Приветствую, коллеги. Немного опоздал к началу дискуссии (1 марта, сами понимаете;) ) За вложения благодарите Преображенского, но я выложу и собственную точку зрения.
Я думаю, здесь необходимо ссылаться не только на метод. рекомендации, но и на наш любимый Список наркотических средств и психотропных веществ, оборот которых в Российской Федерации запрещен в соответствии с законодательством Российской Федерации и международными договорами Российской Федерации; который не только утвержден Постановлением № 681 Правительства , но так же его правовой статус подтвержден ст. 2 ФЗ № 3 от 8 января 1998 г "О наркотических средствах и психотропных веществах"
Даже не будучи юристом, исходя только из названия списка, можно утверждать – суть Перечня – в противодействии незаконному обороту, а семена в собранных растениях мака (т.е. маковой соломе) не могут по-волшебству стать "легальным" кондитерским маком, даже если созреют и перезреют. Иначе с тем же успехом можно утверждать, что морфин и кодеин в маковой соломе не запрещены, а только ограничены к обороту.
Из соломы для ее незаконного оборота (а другой Первым списком не предусмотрен) никто не будет удалять семена, т.е. для определения массы ничего вы вытряхивать не обязаны. А так это напоминает логику кота Матроскина «корова – государственная, теленок – наш».
__________________
«Если когда-нибудь, в палате лордов мне зададут вопрос: зачем, принц, вы столько времени торчали под Смоленском? – я не буду знать, что ответить
Фриц Дитц вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.03.2009, 20:42   #20
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Химические исследования

Цитата:
Сообщение от отте Посмотреть сообщение
На вашем форуме я не обнаружила химических тем/кроме исследований маркировочных обозначений, и исследования бумаги/ а вопросов очень много
Странно... по-моему, Вы просто поиск еще не освоили...

---------- Ответ добавлен в 20:42 ----------Предыдущий ответ был в 20:40 ----------

Цитата:
Сообщение от Фриц Дитц Посмотреть сообщение
семена в собранных растениях мака (т.е. маковой соломе) не могут по-волшебству стать "легальным" кондитерским маком, даже если созреют и перезреют. Иначе с тем же успехом можно утверждать, что морфин и кодеин в маковой соломе не запрещены, а только ограничены к обороту.
Из соломы для ее незаконного оборота (а другой Первым списком не предусмотрен) никто не будет удалять семена, т.е. для определения массы ничего вы вытряхивать не обязаны
Увы, Фриц, к такому подходу быстро докопаются, причем,по формальному признаку. Не убедишь ты суд своими умозаключениями. Душой я - за, юридически и методически - против...
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 23:01.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot