Криминальное банкротство

[dre]

Сообщение от MinzDrive

этот вариант. дальше в АС вылезла организация которая погасила все долги, точнее перекупила, чтобы банкротство не наступило. в данном случае где искать крупный ущерб.

развитие событий будет следующим, долг отсутствует, ущерба нет, раз они хотят чтобы банкротство не наступило будет 100% заключено мировое соглашение либо кредитор откажется от требований

Ущерба по факту уже нет, будет соответствующее решение суда, а так наверное надо искать не заявленных или не знающих, что они кредиторы кредиторов

Искать кредиторов надо конкурсному в ходе процедуры. Ну или если есть своя заинтересованность (оперская есессна) вместе с ним Информация о банкротстве публикуется в СМИ. Насколько знаю, если в рамках процедуры кредитор не влез в реестр, то ему потом оооочень трудно будет туда влезть (доказать свою неосведомленность, незнание и т.д.).

[dre]

Сообщение от Урфин Джус

Искать кредиторов надо конкурсному в ходе процедуры. Ну или если есть своя заинтересованность (оперская есессна) вместе с ним Информация о банкротстве публикуется в СМИ. Насколько знаю, если в рамках процедуры кредитор не влез в реестр, то ему потом оооочень трудно будет туда влезть (доказать свою неосведомленность, незнание и т.д.).

если к/у в теме то кого то искать он сильно не будет, в реестр попадут, если захотят

Сообщение от dre

если к/у в теме то кого то искать он сильно не будет, в реестр попадут, если захотят

Или НЕ попадут

[Кольский]

196 работает, когда есть ущерб. Если ущерб бюджету, то тут все ясно. А вот если ущерб иному кредитору, то без заявы думаю не как. А погасить долг за банкрота может иметь много оснований, к примеру, что бы дальше деятельность фирмы не копошили. Надо искать причины и их оценивать.

[Radiovietnam]

С заявлением обратился коммерсант, о том, что его кинули на 1 000 000 рублей по договору поставки оборудования. В ходе первичной обработки материала нашел еще пару обманутых "вкладчиков" которые так же по договору загнали деньги на фирму жуликов на 2 000 000 рублей в общей сложности. Итого около 3 000 000 рублей канули в лету, 3 фирмы по миллиону кажый. 90% денег обналичено через учредителей и директора с назначением выдача на прочие нужды. В общем 159.4УК РФ. Но как бы не хочется мне ее даже собирать, она нам никуда не полезет, только что в никому не нужный вал. Короче фирма жуликов решением учредителей подала заявление о ликвидации и в соответствии была признана банкротом. Конкурсный дал заключение о невозможности установления признаков преднамеренного банкротства в виду отсутствия документов должника. Я подумал почему и нет, пару дней посидел написал справку меморандум в которой расписал все признаки преднамеренного банкротсва, опросил всех под банкротство. Прокурор доволен дал добро на возбуждение 196 УК РФ. И тут я уперся, ущерб от действий директора фирмы жуликов в общем более 3 000 000 (хватает как бы), но если взять каждого терпилу в отдельности то примерно по 1 000 000 с хвостиком у каждого, ни у одного не набегает 1 500 000 чистыми. Вот думаю сталкивался кто ни будь с подобным, у меня далеко не первая 196 но с такими случаем ни разу не сталкивался... Помогите советом или практикой.

[dre]

Сообщение от Radiovietnam

С заявлением обратился коммерсант, о том, что его кинули на 1 000 000 рублей по договору поставки оборудования. В ходе первичной обработки материала нашел еще пару обманутых "вкладчиков" которые так же по договору загнали деньги на фирму жуликов на 2 000 000 рублей в общей сложности. Итого около 3 000 000 рублей канули в лету, 3 фирмы по миллиону кажый. 90% денег обналичено через учредителей и директора с назначением выдача на прочие нужды. В общем 159.4УК РФ. Но как бы не хочется мне ее даже собирать, она нам никуда не полезет, только что в никому не нужный вал. Короче фирма жуликов решением учредителей подала заявление о ликвидации и в соответствии была признана банкротом. Конкурсный дал заключение о невозможности установления признаков преднамеренного банкротства в виду отсутствия документов должника. Я подумал почему и нет, пару дней посидел написал справку меморандум в которой расписал все признаки преднамеренного банкротсва, опросил всех под банкротство. Прокурор доволен дал добро на возбуждение 196 УК РФ. И тут я уперся, ущерб от действий директора фирмы жуликов в общем более 3 000 000 (хватает как бы), но если взять каждого терпилу в отдельности то примерно по 1 000 000 с хвостиком у каждого, ни у одного не набегает 1 500 000 чистыми. Вот думаю сталкивался кто ни будь с подобным, у меня далеко не первая 196 но с такими случаем ни разу не сталкивался... Помогите советом или практикой.

Банкротство на показаниях возбуждаете?
ст.196 требования кредиторов, ущерб, хотя бы одному на сумму 1,5 надо, ну это ты и сам знал, наши прокуроры не пропустят, хотя видел я 195-2, когда минуя кучу зарплатников (совокупная задолженность 40 человек была 3,5 )выплатили какому то контрагенту 2 млн.

я вообще думаю, здесь одно мошенничество длящееся, создал фирму чтобы людей кидать и фирму слил. Только момент я один не понял он пытался добровольно ликвидироваться или сразу в банкротство пошел.

[Radiovietnam]

Сообщение от dre

Банкротство на показаниях возбуждаете?
ст.196 требования кредиторов, ущерб, хотя бы одному на сумму 1,5 надо, ну это ты и сам знал, наши прокуроры не пропустят, хотя видел я 195-2, когда минуя кучу зарплатников (совокупная задолженность 40 человек была 3,5 )выплатили какому то контрагенту 2 млн.

я вообще думаю, здесь одно мошенничество длящееся, создал фирму чтобы людей кидать и фирму слил. Только момент я один не понял он пытался добровольно ликвидироваться или сразу в банкротство пошел.

Есть ссылка или пленум где четко указано, что ущерб должен составлять 1 500 000 только одному кредитору, что их не может быть несколько? Поделись пож. инфой.
Простой пример к слову ООО МММ приняло у населения сто миллиардов по 100 рублей с каждого, образно выражаясь, после чего обналичило деньги либо перегнали их на расчетный счет подконтрольой организации создали себе кредиторку и подали заявлеие на бакротство. Тут тоже ничего не будет, потому что 1 500 000 на брата не будет?

[dre]

Сообщение от Radiovietnam

Есть ссылка или пленум где четко указано, что ущерб должен составлять 1 500 000 только одному кредитору, что их не может быть несколько? Поделись пож. инфой.
Простой пример к слову ООО МММ приняло у населения сто миллиардов по 100 рублей с каждого, образно выражаясь, после чего обналичило деньги либо перегнали их на расчетный счет подконтрольой организации создали себе кредиторку и подали заявлеие на бакротство. Тут тоже ничего не будет, потому что 1 500 000 на брата не будет?

Почему? тут то 159, а пленума нет по 196, есть проект http://www.bankrot.org/threads/proek...rotstvo.20285/ насколько он актуален вопрос?
я же говорю, что создание фирмы для совершения хищения и её ликвидация в связи с тем, что миссия выполнена это комплекс действий - от мошенничества все равно не уйдешь

[Антон бхсс]

Коллеги нужна помощь в квалификации. В 2011 году введена процедура наблюдения, в августе 2013 процедура внешнего управления. Управляющему директор документы не передает, сейчас засовывают по этому поводу в суд 195. При проверке одного ТСЖ всплыл трехсторонний договор банкротящейся фирмы с ТСЖ на поставку горячей воды от июля 2013 года. Третья сторона - агент (директор и учредитель тот же что и у банкрота). Согласно договора, банкротящаяся фирма оказывает услугу, а перечислять деньги ТСЖ должен агенту. Перечислены уже 8 млн, перечисляются до сих пор. Управляющий об этом не знал, написал заявление. Среди кредиторов налоговая на 700 тысяч. На всех счетах банкротящейся фирмы инкассо.

[dre]

Сообщение от Антон бхсс

Коллеги нужна помощь в квалификации. В 2011 году введена процедура наблюдения, в августе 2013 процедура внешнего управления. Управляющему директор документы не передает, сейчас засовывают по этому поводу в суд 195. При проверке одного ТСЖ всплыл трехсторонний договор банкротящейся фирмы с ТСЖ на поставку горячей воды от июля 2013 года. Третья сторона - агент (директор и учредитель тот же что и у банкрота). Согласно договора, банкротящаяся фирма оказывает услугу, а перечислять деньги ТСЖ должен агенту. Перечислены уже 8 млн, перечисляются до сих пор. Управляющий об этом не знал, написал заявление. Среди кредиторов налоговая на 700 тысяч. На всех счетах банкротящейся фирмы инкассо.

кредитор только один ифнс с 700 тыс рублей?
договор видимо вообще модный, банкротящаяся фирма -альтруистичная по определению? сумма вознаграждения агента какая?
тепло бесплатно , а за счет чего покрываются расходы на производство тепла? потому как эти расходы видимо будут текущими , то есть внеочередными, а доходы от деятельности уводятся на третье лицо. в принципе в этом и есть смысл сокрытия, то есть 195-1, а может и все понятное дело зависеть от того, что они там написали, если вся эта сумма за тепло есть вознаграждения агента. то агент будет кредитором после налоговой, а значит может и 195-2, но все это абстрактно фактуры нет и суммы нет и на ифнс смотреть не нужно потому как сумма не та.
по согласованию с богами 201 пробовать. реестр же кредиторов есть?

[Radiovietnam]

Сообщение от dre

Почему? тут то 159, а пленума нет по 196, есть проект http://www.bankrot.org/threads/proek...rotstvo.20285/ насколько он актуален вопрос?
я же говорю, что создание фирмы для совершения хищения и её ликвидация в связи с тем, что миссия выполнена это комплекс действий - от мошенничества все равно не уйдешь

Я пытаюсь вывернуть по своему, первый транш 1 500 000 зашел на счет, часть потрачена на закупку материалов (они были поставлены но исчезли), вторая часть обнал (хоз. нужды). Документов на списание подотчета нет. К примеру, данные средства были так же потрачены на закупку продукции в целях исполнения условий договора по которому были перечислены деньги. Договор не выполнен, кредиторка в 1 500 000 зависает. Теперь стоп! Здесь есть состав мошенничества? Да, я не исполнил договор, но я не преднамеренно, вот закупал необходимую продукцию для исполнения условий договора вот деньги снимал тоже в целях нужд предприятия, по идее можно все оправдать... А как по мне так 159.4 вообще не клематит, приказ она ни как не закрывает...))) Продолжаем дальше кредиторка в 1 500 000 висит, (предприятие напоминаю пустое ни основных ни оборотных нихрена короче). Однако сказать что оно не способно ответить по долгам перед кредитором тоже нельзя поскольку мы не знаем куда ушла полторашка, может она в сейфе лежит и при требовании директор его отдаст. Далее появляется второй контрик, заганяет 1 200 000, в этот же день транзакция со счета жулика в адрес первого контрика с наименованием платежа за невыполненные условия по договору. ..... Вот она уже отрицательная динамика. Предприятие фактически расписывается в том что у него нет иной возможности погасить задолженность перед кредитором, кроме как за счет поступивших денежных средств от нового контрагента. Директору достоверно известно, что при совершении данных действий предприятие уже не сможет выполнить обязательства перед вторым кредитором, т.е. своими действиями приводит к банкротству. (таких контриков много сумма реестровой задолженности (ущерба) достаточна. А после этого еще и идет в налоговую и подает на ликвидацию. Объективная сторона преступления выполнена. Мне кажется 196 здесь чистая. тем более что она приказ закрывает))). Остается только один подвешенный вопрос лично для меня, сумма ущерба должна быть у одного кредитора целиком, или все таки можно количеством набрать(((??? Со 196 ведь и шикарные 174 можно выставить)). А про 159.4 я бы подумал если бы она пошла предикатом а из нее потом 196 вытащить, но так не бывает к сожалению......Практика нужна...а спрактикой К стати в п.12 по Вашей ссылка как раз написано. что сумму ущерба суммировать можно. Хотя документ конечно более чем спорный

---------- Ответ добавлен в 23:24 ----------Предыдущий ответ был в 23:15 ----------

через пару дней в ГСУ ехать, материал показывать ( и следака который будет "расследовать") сеча будет нереальная, там любят у адвокатов хлеб поотбирать. ((( А 196 Кровь с носа нужна. На них даже пленумы не действуют, а в моем случае даже их нет((( А здравый смысл и логика вообще туда не ходят.

[dre]

Сообщение от Radiovietnam

Я пытаюсь вывернуть по своему, первый транш 1 500 000 зашел на счет, часть потрачена на закупку материалов (они были поставлены но исчезли), вторая часть обнал (хоз. нужды). Документов на списание подотчета нет. К примеру, данные средства были так же потрачены на закупку продукции в целях исполнения условий договора по которому были перечислены деньги. Договор не выполнен, кредиторка в 1 500 000 зависает. Теперь стоп! Здесь есть состав мошенничества? Да, я не исполнил договор, но я не преднамеренно, вот закупал необходимую продукцию для исполнения условий договора вот деньги снимал тоже в целях нужд предприятия, по идее можно все оправдать... А как по мне так 159.4 вообще не клематит, приказ она ни как не закрывает...))) Продолжаем дальше кредиторка в 1 500 000 висит, (предприятие напоминаю пустое ни основных ни оборотных нихрена короче). Однако сказать что оно не способно ответить по долгам перед кредитором тоже нельзя поскольку мы не знаем куда ушла полторашка, может она в сейфе лежит и при требовании директор его отдаст. Далее появляется второй контрик, заганяет 1 200 000, в этот же день транзакция со счета жулика в адрес первого контрика с наименованием платежа за невыполненные условия по договору. ..... Вот она уже отрицательная динамика. Предприятие фактически расписывается в том что у него нет иной возможности погасить задолженность перед кредитором, кроме как за счет поступивших денежных средств от нового контрагента. Директору достоверно известно, что при совершении данных действий предприятие уже не сможет выполнить обязательства перед вторым кредитором, т.е. своими действиями приводит к банкротству. (таких контриков много сумма реестровой задолженности (ущерба) достаточна. А после этого еще и идет в налоговую и подает на ликвидацию. Объективная сторона преступления выполнена. Мне кажется 196 здесь чистая. тем более что она приказ закрывает))). Остается только один подвешенный вопрос лично для меня, сумма ущерба должна быть у одного кредитора целиком, или все таки можно количеством набрать(((??? Со 196 ведь и шикарные 174 можно выставить)). А про 159.4 я бы подумал если бы она пошла предикатом а из нее потом 196 вытащить, но так не бывает к сожалению......Практика нужна...а спрактикой К стати в п.12 по Вашей ссылка как раз написано. что сумму ущерба суммировать можно. Хотя документ конечно более чем спорный

первоначально ты не так написал, ну ладно я несовсем понял один момент, напишу как я понял-1 контр заключает договор на поставку с нашим банкротом на 1,5 , тот тупо перегоняет бабки, налит, оборудование не поставляет-согласен пока 159 нет, 2-й контр загоняет 1,2 банкроту за оборудование, банкрот в свою очередь понимает что у него долг 1,5 поэтому эти 1,2 загоняет в счет возврата 1,5 1-му контру итого он должен 1-му 300, 2-му 1,2 , вопрос а с чего мы взяли что это привело к 196?, контора изначально паленная была? кредиты, а может он наоборот хотел взять кредит для оборотов-это же деятельность направленная осуществляемая на свой страх и риск. мы знаем, что у него нет денег и долг и он это знает, но парит 2-го контра на сделку на 1,2, деньгами распорядился своеобразно.

и у нас что есть перед первым долг в 300 рублей, перед вторым не исполненные обязательства по договору поставки, нашел бы 3-го и так дальше. ты абсолютно прав динамика нужна, но привел же он фирму к банкротству не в результате действий направленных на преднамеренное банкротство, а в результате того, что людей накидал, образовавшаяся задолженность получилась автоматом (то есть как бы первоначальный умысел у него на 196 нет), а кто хочет её платить? решил съехать и мотивировать он будет, тем. в банке кредит под обеспечение договоров не дали, он подумал-блин как я буду долги гасить, а ему подсказали банкроться

вопрос к ликвидации, в заявлении на ликвидацию он всю кредиторку указал? и чего он в налоговую поперся, а не в АС сразу?

[Radiovietnam]

Сообщение от dre

первоначально ты не так написал, ну ладно я несовсем понял один момент, напишу как я понял-1 контр заключает договор на поставку с нашим банкротом на 1,5 , тот тупо перегоняет бабки, налит, оборудование не поставляет-согласен пока 159 нет, 2-й контр загоняет 1,2 банкроту за оборудование, банкрот в свою очередь понимает что у него долг 1,5 поэтому эти 1,2 загоняет в счет возврата 1,5 1-му контру итого он должен 1-му 300, 2-му 1,2 , вопрос а с чего мы взяли что это привело к 196?, контора изначально паленная была? кредиты, а может он наоборот хотел взять кредит для оборотов-это же деятельность направленная осуществляемая на свой страх и риск. мы знаем, что у него нет денег и долг и он это знает, но парит 2-го контра на сделку на 1,2, деньгами распорядился своеобразно.

и у нас что есть перед первым долг в 300 рублей, перед вторым не исполненные обязательства по договору поставки, нашел бы 3-го и так дальше. ты абсолютно прав динамика нужна, но привел же он фирму к банкротству не в результате действий направленных на преднамеренное банкротство, а в результате того, что людей накидал, образовавшаяся задолженность получилась автоматом (то есть как бы первоначальный умысел у него на 196 нет), а кто хочет её платить? решил съехать и мотивировать он будет, тем. в банке кредит под обеспечение договоров не дали, он подумал-блин как я буду долги гасить, а ему подсказали банкроться

вопрос к ликвидации, в заявлении на ликвидацию он всю кредиторку указал? и чего он в налоговую поперся, а не в АС сразу?

[Антон бхсс]

Кредитор основной другой, 26 млн задолженность. Все деньги уходят агенту, на счета банкрота ничего не поступает. По налоговой вопрос закрыли-суммы нет. Через месяц после заключения договора директор банкрота был смещен и вошел внешний управляющий. То есть, деньги уходят в афил директору фирму, а он в банкроте вообще никто.

[dre]

Сообщение от Антон бхсс

Кредитор основной другой, 26 млн задолженность. Все деньги уходят агенту, на счета банкрота ничего не поступает. По налоговой вопрос закрыли-суммы нет. Через месяц после заключения договора директор банкрота был смещен и вошел внешний управляющий. То есть, деньги уходят в афил директору фирму, а он в банкроте вообще никто.

ну так надо налоговую шевелить и внешнего, пускай обжалует вывод средств на эту фирму, я думаю суд поддержит эти требования, а потом плюсуешь сумму кредиторки ифнс с другим кредитором, а сумму выведенную на фирму агента (лучше бы закрепиться преюдициальным решением суда) вменять в 1-195 УК, ну или что будет получаться

[Radiovietnam]

В принципе ты мыслишь логично, я имею в виду 159.4. Тему конечно я расписал не полностью, контриков там намного больше, реестровая задолженность просто в настоящее время признана только по двум которых я описал, остальные просто еще чухаются чего то. Вся суть в том, что как ни крути диспозиция 196 звучит ни как иначе как:совершение руководителем ю.л. действий, заведомо влекущих неспособность ю.л. в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам если эти действия причинили крупный ущерб. Он совершая операцию по переводу денег поступивших от второго контрика на первого контрика уже осознавал что исполнять обязательства перед вторым будет не за что. Если бы его стал банкротить кто то из контриков, то он мог бы оправдываться, что я пытался я хотел выпрыгнуть за счет кредитов, либо ждал еще кого нибудь с заказом на поставку и бла бла бла, а тут это чудо само своим пешком пошло и после того как натянул такую кредиторку подал на ликвидацию. Я его опросил вроде нормально, все свел к тому, что понимал что произойдет, но не пожелал что либо предпринимать. тем более глав бух (она же соучредитель и сожительница) та еще мадам, прожженная имеет огромный опыт работы в бухгалтерии, уж явно то должна была предвидетьи понимать, но сцуко 51. Меня больше заботит вопрос с персональной задолженностью каждого кредитора в чистом виде не дотягывающей до 1,5. И способе разъяснить ГСУшникам о необходимости ее суммировать. Ведь ни где не сказано как именно должно быть. Ну с другой стороны если согласно ГК начислить контрикам на кредиторку 1% за каждый день просрочки получится под 2 у каждого.

[Антон бхсс]

В Гсу говорят это 201, а 195 не видят. Я думал наоборот как раз, 195 будет железно, а 201 призрачно. Бывает же)

[dre]

Сообщение от Radiovietnam

В принципе ты мыслишь логично, я имею в виду 159.4. Тему конечно я расписал не полностью, контриков там намного больше, реестровая задолженность просто в настоящее время признана только по двум которых я описал, остальные просто еще чухаются чего то. Вся суть в том, что как ни крути диспозиция 196 звучит ни как иначе как:совершение руководителем ю.л. действий, заведомо влекущих неспособность ю.л. в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам если эти действия причинили крупный ущерб. Он совершая операцию по переводу денег поступивших от второго контрика на первого контрика уже осознавал что исполнять обязательства перед вторым будет не за что. Если бы его стал банкротить кто то из контриков, то он мог бы оправдываться, что я пытался я хотел выпрыгнуть за счет кредитов, либо ждал еще кого нибудь с заказом на поставку и бла бла бла, а тут это чудо само своим пешком пошло и после того как натянул такую кредиторку подал на ликвидацию. Я его опросил вроде нормально, все свел к тому, что понимал что произойдет, но не пожелал что либо предпринимать. тем более глав бух (она же соучредитель и сожительница) та еще мадам, прожженная имеет огромный опыт работы в бухгалтерии, уж явно то должна была предвидетьи понимать, но сцуко 51. Меня больше заботит вопрос с персональной задолженностью каждого кредитора в чистом виде не дотягывающей до 1,5. И способе разъяснить ГСУшникам о необходимости ее суммировать. Ведь ни где не сказано как именно должно быть. Ну с другой стороны если согласно ГК начислить контрикам на кредиторку 1% за каждый день просрочки получится под 2 у каждого.

эта иногда бывает наша большая беда, без обид, пытаемся натянуть, ведь банкротство в первую очередь на что направлено? мы заключаем договора исполнить их не можем и понимаем. что отвечать за неисполнение мы должны своим имуществом, а так как мы не хотим отвечать мы начинаем мутить, то есть выводить имущества и бла, бла, бла в этом весь мотив банкротства, я не пытаюсь тебя переубедить, но здесь действия которые произвел он, что привело к банкротсву получаются вторичные (возможно конкуренция). Но предприятие и так дохлое было, поэтому считаю что умысел на банкротсво здесь косвенный, прямой все таки на 159

[dre]

Сообщение от Антон бхсс

В Гсу говорят это 201, а 195 не видят. Я думал наоборот как раз, 195 будет железно, а 201 призрачно. Бывает же)

ну в принципе я так и думал, 201 лучше так как универсальнее и тяжелее в любом случае в суде прекратят по 195 за сроками давности