Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

[HORST]

Сообщение от vizavi-07

Но собственно в теме я предлагаю не исключать работу с запахами по методам одорологии, а с имитаторами или натуралкой это личное дело каждого

Сообщение от vizavi-07

В одорологии методом аппликации, конденсации, адсорбции используют свойство вещества переходить из твёрдого в газообразное. Насыщенности запаховой пробы способствует время контакта с обьектом (источником). Я к чему это говорю. Вы напрасно так категоричны в отношении остаточного запаха.

Визави, в одорологии работают с запахами для последующего использования подготовленной собакой. Мы же говорим про подготовку, первоначальное обучение. Как бы это "котлеты отдельно, а мухи - отдельно".

---------- Ответ добавлен в 19:03 ----------Предыдущий ответ был в 19:00 ----------

Сообщение от Индус

HORST, ты куда пропал? Вроде так продуктивно обсуждали, но ты на мой последний вопрос так и не дал ответ (сообщение №73).

Конец квартала:bigsmile:. Разгребусь - вернусь. Судя по кол-ву отзывов вы еще это не переварили.

[П.К.]

Сообщение от HORST

Как бы это "котлеты отдельно, а мухи - отдельно".

Видимо поэтому собак для одорологических исследований надо готовить отдельно. Вот только мухи это или котлеты - вопрос интересный. )))))

[HORST]

Сообщение от Индус

Ну т.е. ты кладёшь игрушку, т.е. изначально, ты учишь собаку искать не НС, а игрушку, так как запах НС для собаки изначально будет безразличным.

Работа на основе пищевой заинтересованности
«Рядом с лакомством, в отдельных контейнерах, помещаем образцы взрывчатого вещества. Вдыхая этот запах вместе с запахом пищи, у собак он с самого начала начинает ассоциироваться с даваемым лакомством.»
Методическое пособие по подготовке собак для поиска взрыво-опасных предметов. Пособие можно использовать при подготовке собак по поиску наркотических веществ.
Эксперт РКФ по рабочим качествам,
старший инструктор кинологической службы ВВ МВД РФ – Чеченин В.П.
г. Сергиев Посад 2001 год

Я подкладываю игруху к запаху изначально при выработке сигнальной реакции. А с одной игрухой играю на машинах, помещениях, сумках ... в начале занятий. Чтобы повысить интерес к апортировке.

[П.К.]

Сообщение от HORST

Вдыхая этот запах вместе с запахом пищи, у собак он с самого начала начинает ассоциироваться с даваемым лакомством.»

Или наоборот, что может дать ложное срабатывание на пищу.

[HORST]

Сообщение от Индус

Спорный вопрос, тем более, что в любой тактике поиска в помещении написано, что при работе в помещении при наличии сильного фонового запаха, ну к примеру бомжатник, наркпритон, нужно проветрить.

Хочу опять вернуться к шлейфам и последовательности. Гм.м... Как бы начать... Есть такой момент - это маскировка наркотиков сильно запаховыми веществами. Т.е. наркотики закладываются в (для примера, чтобы понимать, о чем речь) мешки с сухофруктами, овощами, в коробки с бытовой химией и т.д. Это одно. А есть другой момент - это когда героин бодяжат чем-либо. Чай детский, например. Это другое - но для собаки одна хрень. Так вот применительно к шлейфам. Посмотрите, как собака себя ведет на поиске в овощном складе, палатке сухофруктов или бытовой химии. Она сначала мечется хаотично, потом начинает опускать голову к предметам - принюхиваться, потом переходит к последовательности, если приучена. Это если есть возможность отпустить на свободный поиск. Как правило в палаатках и павильонах нельзя, а на складах можно. Так вот на складах с луком она на мешки сама не лезет. Ей там играть не комфортно - сильный запаховый фон. Но если на поводок брать и самому с ней забираться, то нюхает. Склад не проветришь!!! И не разгрузишь по десять в ряд. Что теперь не работать?
На мой взгляд пес дифференцировку относительно наркотиков не способен по шлейфам осуществлять. Ему для этого процесса нужно максимально близко к источнику находиться. Это мое мнение, это не аксиома!
Из личного примера. В цыганском доме героин размешанный с детским чаем в пластмассовой банке с крышкой пес в тумбочке кухонной не обозначил. А вот когда опера сами нашли, то при выборке из ряда подобных предметов с присутствием того же чая, но чистого, пес выбирал бадяжный гер уверенно.Я столкнулся впервые плотно с фоновым запахом на легковых машинах. Это когда в салоне ароматизатор есть. Раньше не придавал значения - машина служебная, куда хочу - туда пускаю, там и учу. Сам ароматизатором салона не пользуюсь. А вот когда на пикете при профилактике начал с ковра работать, сразу столкнулся в этим вопросом. Если нет "вонючки", собака действует в принципе, как учили. Если есть, то она даже на мои жесты направляющие переставала по первости реагировать, начинала самостоятельно принюхиваться хаотично. А этого нельзя делать - профилактика, испачкает салон со всеми вытекающими.
Начал включать наличие фоновых запахов в подготовку. В помещении с закладками просил покурить людей перед началом занятий. Но не для всех собак подходило. Некоторые чихали, постоянно отвлекаясь от поиска. Невозможно было полноценно отработать упражнение. А потом вообще запрет на курение вышел с самого верха...
Ну да ладно. Подводя итог, хочу еще вот что дополнить. Тренировки со специальным использованием пахучих веществ на своей базе не совсем отвечают требованиям. Собака все одно рисует обстановку, либо наш запах все одно не спрачешь, как нужно... И ведет себя пес не так, как при выездных на рынок, склад или магазин. И вот тут я для себя сделал такой вывод, если сразу начинать в неблагоприятных запаховых условиях, то пес при необходимой качественной (а по иному и не фиг приступать к спецухе) заинтересованности в игрухе сразу начинает приучаться не реагировать на фон. Грубо говоря, иди на свалку, обеспечь собаке безопасность и кидай апортик. От простого к сложному вы скажете и вспомните про начальную обстановку без сильных раздражителей. Отвечу. Сильные раздражители, являющиеся отвлекающим фактором при занятиях, это те, что воздействуют на инстинкт самосохранения животного. Это громкие звуки, наличие посторонних людей и животных и их запахи в зоне досигаемости. А фон свалки - это для собаки не помеха. Наоборот качественней принюхиваться будет. Вот и пришли к тому, с чего начал. Последовательность и забор запаха с поверхности объекта.

Сообщение от HORST

Работа на основе пищевой заинтересованности
«Рядом с лакомством, в отдельных контейнерах, помещаем образцы взрывчатого вещества. Вдыхая этот запах вместе с запахом пищи, у собак он с самого начала начинает ассоциироваться с даваемым лакомством.»
Методическое пособие по подготовке собак для поиска взрыво-опасных предметов. Пособие можно использовать при подготовке собак по поиску наркотических веществ.
Эксперт РКФ по рабочим качествам,
старший инструктор кинологической службы ВВ МВД РФ – Чеченин В.П.
г. Сергиев Посад 2001 год

HORST, понятие пищевая заинтересованность (пищевая мотивация) корректнее применять к оперантному научению, для классики (по которой я так понял ты работаешь) корректнее применять пищевое подкрепление.
Далее давай рассмотрим саму схему ассоциативных цепей возникающих в случае комплексного запаха (запах лакомства и спецзапаха). При использовании данной методики, т.е. которую ты упоминаешь и которую я совсем не отрицаю и считаю, что она вполне жизнеспособная, есть много недостатков, которые описываются в любом лекционном материале, но так же отмечу что в данном случае не самая простая цепь образования УР, а имеено, что изначально запах НС не является для собаки значимым, т.е. ты отрабатываешь двигательную реакцию и при этом условный раздражитель на который ты вырабатываешь УР является не тем, на который тебе желателен, поэтому вероятность того, что в будушем такую же двигательныю реакцию собака продемонстрирует на запах первоначального условного раздражителя, т.е. запах пищи, вполне логичен. А ты не пробовал вырабатывать УР чисто по Павлову, когда на нужный запах (у Павлова это был свет лампочки) вырабатывать не двигательный рефлекс, а тупо слюноотделение, в оперантном научении это назвается образование положительной ассоциативной связи. А уж после этого, т.е. образования ассоциативной связи, вырабатывать двигательную реакцию. Такую связ можно делать как на сигнал-маркер, так и на классике. Про маркер-сигнал, т.е. оперантное научение я не буду говорить, так как знаю, что это не твоё. По классике- на пищевое подкрепление, тупо набиваешь тарелку кормушку наркотой с обратной стороны и всегда кормишь такой кормушкой, т.е с запахом наркоты (помимо пищи),у собаки вырабатывается ассоциация, что запах наркоты связан с пищей, что выработает пищевую реакцию на запах наркоты. А уж в последующем на основе данной связи вырабатывай двигательную реакцию (посадку, укладку и пр.). С игровым поощрением ещё проще, набиваешь тубус, ухватку запахом наркоты (можно даже адсорбированным) и тупо играешь, т.е. опять же создаёшь ассоциацию. Хотя в данном случае может возникнуть конфликт, так как да данный запах будет выработана двигательная гиперактивность, что затруднит в последующем выработку сигналки, но хотя это не кретично. Т.е. я всё к тому, что не нужно всё в кучу валить и одновлеменно делать и сигналку и ассоциацию к спецзапаху, а нужно раздельно.

[HORST]

Что такое работа собаки с ковра при обследовании салона автомобиля. Это определенная схема движения пса, соблюдая которую избегаем загрязнения салона.
Выглядит эта схема так. Исходя из того, что собака находится с левой ноги, схема осмотра салона авто выглядит так. Левая передняя дверь, торпеда приборов, рулевая колонка, «борода», под сиденьем и подковерное пространств, само сиденье спереди и правой стороны, верхняя часть (козырек, потолок, передняя и левая центральная стойки).
Затем левая задняя дверь, под передним сиденьем, его задняя часть, подголовник, «задняя часть бороды», перед заднего сиденья, его боковая часть, центральная стойка и потолочное пространство.
Далее мы работаем аналогично правую сторону. Только она отрабатывается зеркально.
При такой схеме у нас из салона выпадает задняя полка. Ее нужно обследовать изнутри багажника. Для этого приходится разгружать багажный отсек. Поэтому при профилактике все зависит от общения.
Эта схема актуальна для овчарок и ретриверов. Спаниель не сможет из-за роста.
Практика показывает, что по мере наработки опыта у собаки в этой работе, такая схема становится более эффективной, чем при обычном пуске на свободный поиск при следственных действиях. Почему эффективнее, потому как не дает псу совершать лишних движений. В салоне машины лишние движения как нельзя лучше показывают преимущество последовательного поиска. Потому как в салоне ограниченное пространство. А, значит, любое неверное движение пса приводит к ловушке – это позиция, из которой он не может совершать движуху вперед. Ему приходится возвращаться, а на обратном движении собака не нюхает (бросает поиск). Контролируемая последовательность позволяет избежать таких неудобных позиций, что означает непрерывность поиска. Без потери концентрации. И в то же время при благоприятных условиях собаку можно поставить и на сидушку, и на заднюю полку. Т.е. от противного – приучаем к сложности изначально, а упрощение будет лишь во благо.

Теперь как учить работать с ковра. Не буду углубляться в начало приучения к обследованию машины. Сосредоточусь конкретно на схеме с ковра. Изначальным моментом начала такой подготовки является абсолютное желание сигналить источник запаха имитатора НС. Схема сродни отработки последовательности в помещении. Я ж говорю – я за системность подготовки. А это всего лишь перенос и модификация блоков поведения.
Так вот. Начинаем сначала схемы. Передняя дверь. Вначале как всегда – оценить место проведения занятий. Смотрим на дверь. Первая закладка должна быть максимально легкой, чтобы воткнуть пса, вызвав нужную сигналку. Есть на двери карман? Туда прячем. Пустили, нашел/засигналил, сброс, игра. Помощник перекладывает закладку под торпеду. Повторяю – все места закладок согласовываются заранее, место их размещения заранее проверяется на возможность быстрого размещения при условии невозможности завладения собакой.
Как ведем пса. Однозначно поводок пристегнут всегда, только воздействие за поводок не всегда оказывается. Естественно при такой задаче поводок должен быть коротким. Здесь даже метр будет длинным, но это дело индивидуальное. Вот отсюда у меня и выработалась привычка при использовании в работе поводка, держать его сверху в провисшем состоянии левой рукой. А правой работаю на направление пса, куда нюхать.
На первых занятиях нужно придерживаться такой схемы – каждое пассажирское место – одна закладка. Дверь пес нюхает с земли, это понятно. А вот когда размещаем закладку под торпеду, то для ее обнюхивания пса понукаем поставить передние ноги на передний коврик салона. При этом поводком создаем тормоз при ненужных движухах, а правой рукой привлекаем его внимание, понуждая к движению. Опять же имейте в виду. Тормознуть собаку поводком – это не осадить рывком, а заранее выбрав нужную длину, тормознуть начатое движение пассивным натягом на крайней границе и сразу привлечь внимание правой рукой на объект для обнюшки.
Вот в принципе основные принципы и дрес. Приемы. Остальное – по вопросам.

[HORST]

Сообщение от Индус

С игровым поощрением ещё проще, набиваешь тубус, ухватку запахом наркоты (можно даже адсорбированным) и тупо играешь, т.е. опять же создаёшь ассоциацию. Хотя в данном случае может возникнуть конфликт, так как да данный запах будет выработана двигательная гиперактивность, что затруднит в последующем выработку сигналки, но хотя это не кретично. Т.е. я всё к тому, что не нужно всё в кучу валить и одновлеменно делать и сигналку и ассоциацию к спецзапаху, а нужно раздельно.

Я и делаю раздельно. Это интернет общение такое. Ты пойми - я когда пишу, мне это все понятно. Я потом читаю, исправляю многое для доступности. Но все одно - мне это понятно все. А как это со стороны??? Хотя я и не для новичков пишу.
Что касается тубусов с закладкой запахового вещества внутри. Это и называется апортировочным методом. Меня ему и учили - мы апортики шили из шинели, набивали тряпками, помещали внутрь и натирали сверху настоящими растительными наркотиками. Но вставал вопрос использования героина, который в рот нельзя, чтоб собаке попадал. Тубус эту проблему решал. Моя первая в наркоконтроле подготовленная собака использовала металлические тубусы. Но при переносе данной методики на группу выяснилось. Первое - недостаточная мотивация на ношение металлического предмета. Пытались выйти из положения, обвязывая его веревкой. От части помогло, но добиться того, чтобы пес за такой тубус трясся не смогли. Это вопрос предыдущей подготовки отобранных собак для поиска НС по апортировочному методу. Не выходит форсировать. Второй момент - некоторые особи этот тубус (металлический от ключей типовой и пластмассовый из набора имитаторов) плющили, возбуждаясь, на хрен после недели занятий. Это опять вопрос материально-технического обеспечения, но во время занятий что дальше делать? И зубы жалко тоже.
Тем не менее метод апортировки я считаю наиболее эффективным по качеству и срокам подготовки при обучении собак поиску наркотиков с выработкой активной реакции обозначения источника.

А вот как раз подкладка настоящего вещества или имитатора без дальнейшей добычи последнего при использовании игрухи/апорта в качестве мотиватора и называется методом фетиша

---------- Ответ добавлен в 18:11 ----------Предыдущий ответ был в 18:04 ----------

Сообщение от Индус

HORST, понятие пищевая заинтересованность (пищевая мотивация) корректнее применять к оперантному научению, для классики (по которой я так понял ты работаешь) корректнее применять пищевое подкрепление.

Верхняя цитата не моя - это Чеченин так использовал термины. Жирным шрифтом - цитаты из его книги. Тогда просто кликера не было еще у нас, а собаки были Однако спасибо за уточнение.

Сообщение от HORST

Потому как в салоне ограниченное пространство. А, значит, любое неверное движение пса приводит к ловушке – это позиция, из которой он не может совершать движуху вперед.

Опять искусственно созданная проблема, с которой приходится бороться путём отработки определённых навыков, а если руководствоваться простым правилом- подбирать собаку согласно условиям выполнения службы, а именно если подразумевается использование собаки где нужно пролезть и прошмыгнуть, то на кой чёрт выбирать крупную и неповоротливую породу. К примеру, почему для службы где подразумевается использовать защитный раздел мы не применяем мелкие породы, а ответ один- нецелесообразно, так почему же так рьяно подбираем крупные породы для службы где порой достаточно крупный рост может существенно затруднить применение таковой собаки? А ответ можно от кинологов услышать такой- "я люблю и признаю только немцев, лабров и пр." Единственным минусом применения мелких пород для поиска НС, это вероятность, что её могут пнуть (обидеть), когда и у меня появилась такая проблема, то на обыске я стал брать тупо двух собак, т.е. НСника и ОРПшника (немца), которого просто оставлял сидеть возле порога и охранял порядок, ему даже не нужно было что то делать, сам вид его приструнял какие либо телодвижения жуликов, а уж тем более какие либо попытки обидеть его другана споника или его хозяина, т.е. меня.
Вот кстати и фото моих пёсиков, правда их уже нет в живых.

Второй слева нарк Принц, четвёртый слева его друган Боня.

[HORST]

Сообщение от Индус

в данном случае не самая простая цепь образования УР, а имеено, что изначально запах НС не является для собаки значимым, т.е. ты отрабатываешь двигательную реакцию и при этом условный раздражитель на который ты вырабатываешь УР является не тем, на который тебе желателен, поэтому вероятность того, что в будушем такую же двигательныю реакцию собака продемонстрирует на запах первоначального условного раздражителя, т.е. запах пищи, вполне логичен.

Плюс сто пятьсот!!! Только, Индус, это в методике красиво. Конусы, подкладываем... А в жизни так, как ты описал. Жрет только с запахом вещества.
Но я делаю на апорт. Вот и вещаю поэтому всегда и даже ору!!! Нельзя мяч брать за мотиватор. Апортировочный предмет/игруха должен быть нейтральным по запаху. Индиферентным для собаки. В таком случае сигналом для первоначальной реакции обозначения будет являться лишь слюна самого животного без иных ассоциаьтвных связей!!!!

---------- Ответ добавлен в 18:35 ----------Предыдущий ответ был в 18:24 ----------

Сообщение от Индус

Опять искусственно созданная проблема

Да перестань, ну что ты в самом деле. Много в МВД собак, что работают только лишь по одному виду поиска? Только одна одорология Сергиевского свои банки в кругу нюхает. И все.

Мы решаем этот вопрос работой с ковра. Спаниель не потянет. А профилактика в определенные периоды занимает подавляющий объем деятельности. И дает показатели. Редко, на дурака, но дает. Если не сидят в машине и в смартфоне фермы не строят. А чтобы работали, нужна уверенность в подготовке. Я делаю с ковра и своих учу.

Сообщение от HORST

Я и делаю раздельно.

Хорошо, разобрались. Далее не в качестве пропаганды, а детального анализа плюсов и минусов классики и оперантности. В классике мы само-собой при отработке сигналки применяем механику, ну конечно в разной её форме, в зависимости от ВНД собака, умения кинолога и пр. Теперь давай рассмотрим сам процесс выработки УР сигналки на спец.запах: классика- собака учуивает запах НС ( подразумевает, что у неё уже есть положительная ассоциация на запах, т.е. что ранее мы уже обсуждали), но у неё нет понятия , т.е. УР на посадку, но когда она учуяла запах, то в коре ГМ возникает возбуждение связанное с пищевой или игровой реакцией, само- собой собака пытается демонстрировать действия которые она ранее демонстрировала, т.е. к источнику запаха тянуться и захватить его (либо сожрать, либо поиграть), далее кинолог воздействует на собаку, на холку или круп, т.е. фактически присекает действия дотянуться до источника, вот и давай попробуем разобраться, существует ли здесь конфликт для нервной системы собаки, я говорю уверенное "Да", так как ранее с данным запахом были связаны действия прямо противоположные вырабатываемым на сигналке, т.е мы фактически тормозим собаку, а говоря проще гасим очаг возбуждения в коре головного мозга, где сами же ранее создали условную связь. Т.е. опять же получается, что с начала учим одному, а потом героически переучиваем. Такое не происходит при оперантном научении, если заинтересует почему, могу ответить.

---------- Ответ добавлен в 19:58 ----------Предыдущий ответ был в 19:43 ----------

Сообщение от Индус

а говоря проще гасим очаг возбуждения в коре головного мозга, где сами же ранее создали условную связь.

Это я всё к тому, что фактически нарущается, не соблюдается одно из условий образования условного рефлекса, а именно- вырабатываемый УР не должен противоречить и конфликтовать с ранее выработанными условными рефлексами. Извиняюсь, что не дословно привёл, но смысл сохранён, вот и получается, что как бы декларируем классическую схему выработки УР, а на самом деле грубо нарушаем основополагающие условия их выработки.

[HORST]

Сообщение от Индус

Хорошо, разобрались. Далее не в качестве пропаганды, а детального анализа плюсов и минусов классики и оперантности. В классике мы само-собой при отработке сигналки применяем механику, ну конечно в разной её форме, в зависимости от ВНД собака, умения кинолога и пр. Теперь давай рассмотрим сам процесс выработки УР сигналки на спец.запах: классика- собака учуивает запах НС ( подразумевает, что у неё уже есть положительная ассоциация на запах, т.е. что ранее мы уже обсуждали), но у неё нет понятия , т.е. УР на посадку, но когда она учуяла запах, то в коре ГМ возникает возбуждение связанное с пищевой или игровой реакцией, само- собой собака пытается демонстрировать действия которые она ранее демонстрировала, т.е. к источнику запаха тянуться и захватить его (либо сожрать, либо поиграть), далее кинолог воздействует на собаку, на холку или круп, т.е. фактически присекает действия дотянуться до источника, вот и давай попробуем разобраться, существует ли здесь конфликт для нервной системы собаки, я говорю уверенное "Да", так как ранее с данным запахом были связаны действия прямо противоположные вырабатываемым на сигналке, т.е мы фактически тормозим собаку, а говоря проще гасим очаг возбуждения в коре головного мозга, где сами же ранее создали условную связь. Т.е. опять же получается, что с начала учим одному, а потом героически переучиваем. Такое не происходит при оперантном научении, если заинтересует почему, могу ответить.

Ни хрена не разобрались. Вот все это не правильно, что ты здесь сейчас написал. Во первых:

Сообщение от Индус

Теперь давай рассмотрим сам процесс выработки УР сигналки на спец.запах: классика- собака учуивает запах НС ( подразумевает, что у неё уже есть положительная ассоциация на запах, т.е. что ранее мы уже обсуждали),

Что мы обсуждали? Я говорил первое. Что постановка на запах совмещается с отработкой сигналки в упражнении на дифференцировочном ящике либо жестяных банках. Второ предпочтительнее. Это при методе фетиша, который я и практикую сейчас пренимущственным образом.
Второе. При апортировочном методе собака автоматически знакомится с запахом, нося его в тубусе. Здесь про специализированные упражнения речи не ведется, т.к. глупо расходовать время на просто побросать апорт (при условии достаточной апортировочной заинтересованности). Сразу строится упражнение либо на поиск, либо на сигналку. И вот так в игре все и формируется.

---------- Ответ добавлен в 19:08 ----------Предыдущий ответ был в 19:00 ----------

Сообщение от Индус

Это я всё к тому, что фактически нарущается, не соблюдается одно из условий образования условного рефлекса, а именно- вырабатываемый УР не должен противоречить и конфликтовать с ранее выработанными условными рефлексами. Извиняюсь, что не дословно привёл, но смысл сохранён, вот и получается, что как бы декларируем классическую схему выработки УР, а на самом деле грубо нарушаем основополагающие условия их выработки.

А вот за эту фразу я тебя поцелую. Мысленно, виртуально. Но какой жа ты молодец. Про основы в тему напомнил. От этого и мой всегда разговор. Системность дрессуры. Блоковые переходы...
Сейчас пропадаю - занятие с собакой. Позже продолжим. Но ты не отключайся. Читай меня и оспаривай. Писатель лишь читателями живет:bigsmile: Я приду - на все отвечу.

Сообщение от HORST

Что постановка на запах совмещается с отработкой сигналки

Я тебя совсем не пойму, то ты говоришь, что отдельно к запаху приучаешь, примерные методки я приводил с подкладкой запаха НС к тарелке с жрачко и тубусом, то говоришь совмещаешь.
Далее, даже при раздельном (имею ввиду без отработки сигналки) приучении к запаху нам вольно- невольно приходится вырабатывать двигательный условный рефлекс, и как я ранее упоминал это желание схватить источник запаха и либо его сожрать, либо таскать и играться. А по поводу совместного приучения к запаху с сигналкой, то я вообще молчу .., скольким ненужным и противоречивым друг- другу условным рефлексам мы учим собаку. Подробно и более внятно можно либо объяснить и подтвердить только при личной встречи, занятиях, либо в обширной статье, книге.

[HORST]

Сообщение от Индус

т.е. фактически присекает действия дотянуться до источника, вот и давай попробуем разобраться, существует ли здесь конфликт для нервной системы собаки, я говорю уверенное "Да

Позволил себе задержаться и перенести занятие на час позже. Ты упрощаешь потому что. Вот вспомни пищевой метод? В чем разница от контрастного?
В том, как ты описал, есть конфликт. Но так никто не делает.
Вот смотри. Научили собаку лежать. Потом учим возвращаться на место и занимать позицию "лежать", ранее выработанную. Есть противоречие? Вот так и со спецухой происходит. Это я и называю системностью, блоковыми переходами. Что-то выработали, помещаем в иные условия. Прививаем новые рефлексы. Опять в новые условия. Заставляем включать поисковое поведение. С этих пор мы уже не оперируем понятиями рефлексов и навыков, а говорим про выработку поведенческих стереотипов. Дальше - больше. Все, теперь точно побежал. Через час буду.
П.С. Имитация заноски - это из какого метода дрессуры?

Сообщение от HORST

Ты упрощаешь потому что.

Наоборот, я смотрю глубже и при том, не с точки зрения нашего возможного понимания, а с точки зрения восприятия последовательности собакой.

Сообщение от HORST

Вот вспомни пищевой метод?

Дык а зачем мне вспоминать, я ещё до маразма не дожил, я не забывал, только вот вопрос- на сколько можно в чистом виде применить данные методы, т.е. давай разберёмся, пример Павловской лампочки это яркий пример пищевого метода выработки УР, рефлекс вырабатывается быстро, при наличии мотивации (желания пожрать), но как мы знаем, что есть недостаток в виде недостаточности в безотказности выполнения. Далее рассмотрим контрастный, т.е. действие двух безусловных разражителей после условного, а именно механики и пищи, вроде бы всё хорошо, вроде бы и безъотказность будет, но недостаток в том, что при действии двух последовательных раздражителей включаются в возбуждении уже больше отделов головного мозга, т.е. условный рефлекс формируется по более сложной цепи, т.е. это уже условный рефлекс более сложного порядка, что логично предположить и это доказывает практика, более сложно для понимания собаки, т.е. занимает больше времени для формирования цепи условного рефлекса, т.е. запах НС- посадка. А это только потому, что в процесс задействована большая площадь возбуждения коры ГМ. Так же нужно отметить, что в процессе мех. воздействия на собаку мы активируем, точнее сказать включаем процесс торможения возбуждения и это достаточно деликатная процедура, так как малейшая оплошность, которая даже не исключена для опытного кинолога, может гораздо затруднить формированию нужной цепи в коре ГМ. А проще говоря вызвать оборонительную реакцию, что в последующем приведёт к реакции избегания, т.е. показательный пример тупого игнорирования запаха, хотя вполне видно, что собака егоучуяла. Весь вопрос не в том, что можно или нельзя выработать УР, а в качестве и времени выработки, т.е. в желании собаки выполнения поставленной задачи, т.е. реагировании на условный раздражитель.

[HORST]

Сообщение от Индус

я смотрю глубже и при том, не с точки зрения нашего возможного понимания, а с точки зрения восприятия последовательности собакой.

Сразу давай определимся. Меня волнует только то, что позволяет использовать собак более эффективно, чем я сейчас.

Сообщение от Индус

, что при действии двух последовательных раздражителей включаются в возбуждении уже больше отделов головного мозга, т.е. условный рефлекс формируется по более сложной цепи, т.е. это уже условный рефлекс более сложного порядка, что логично предположить и это доказывает практика, более сложно для понимания собаки,

Дорогой ты мой, я не то, что не прекращу тебя целовать виртуально, а еще и продолжу.
Та цепь, что ты описал, имеет и обратную сторону. Чем более сложная цепь, тем более долгий период угасания. И сразу спрошу, а чем на твой взгляд зависимость выработки рефлексов у разных пород собак определяется?. Т.е. считается, что у ротваков команды общака вырабатываются на треть дольше, чем у овчарки. Но при этом и сохраняются дольше? Скажу больше - я владелец двух ротваков с 1995 года по н/в. Я знаю, о чем говорю. Сегодняшний - служебный. Наркотики ищет.

---------- Ответ добавлен в 20:58 ----------Предыдущий ответ был в 20:51 ----------

Сообщение от Индус

Так же нужно отметить, что в процессе мех. воздействия на собаку мы активируем, точнее сказать включаем процесс торможения возбуждения и это достаточно деликатная процедура, так как малейшая оплошность, которая даже не исключена для опытного кинолога, может гораздо затруднить формированию нужной цепи в коре ГМ. А проще говоря вызвать оборонительную реакцию, что в последующем приведёт к реакции избегания, т.е. показательный пример тупого игнорирования запаха, хотя вполне видно, что собака егоучуяла

Вот ты как интерпретируешь эту проблему... Сказать по правде, я в этой области не думал. Спасибо за инфу - ее нужно переосмыслить. Хотя по первом прочтении, мне кажется, ты прав. Вот оно что... Хорошо. Нужно просто осмыслить и выработать противодействие в виде перестройки упражнений изначальной выработки нужных нам реакций. Я подумаю над этим. Может, из-за этого тема с моими тренажерами пробуксовала - третья собака разломала все к такой-то матери, пытаясь достать апорт с другой стороны.

Сообщение от HORST

Чем более сложная цепь, тем более долгий период угасания.

Ошибаешься, как мы знаем из условий образования условного рефлекса, не сложность цепи определяет период угасания, а количество совпадений во времени действий УР и БР и последующее неподкрепления действия условного раздражителя безусловным.

Сообщение от HORST

И сразу спрошу, а чем на твой взгляд зависимость выработки рефлексов у разных пород собак определяется?.

Я не могу иметь какую то личную точку зрения по данному вопросу, так как на данный вопрос есть научные доказательства, что эта зависимость на прямую связана с врождёнными свойствами подвижности нервных процессов в коре головного мозга, а проще говоря с типом ВНД.

[HORST]

Сообщение от Индус

Ошибаешься, как мы знаем из условий образования условного рефлекса, не сложность цепи определяет период угасания, а количество совпадений во времени действий УР и БР и последующее неподкрепления действия условного раздражителя безусловным.

Да? А когда мы говорим про поведенческие стереотипы - эти законы играют?
Вернусь к вопросу для дальнейшей понятки общения. Имитация заноски - какой метод? Можно в личку.

Сообщение от HORST

Т.е. считается, что у ротваков команды общака вырабатываются на треть дольше, чем у овчарки. Но при этом и сохраняются дольше?

Наиболее распространённый тип ВНД у немцев это сангвиники и холерики, у ротваков сангвиники и флегматики, скорее сказать, что флегмы даже чаще, чем сангвины, т.е. получается, что в общем своём большинстве у ротваков процессы торможения частично преобладают над процессами возбуждения, что в свою очередь способствует более стойкому сохранению навыков которые связаны с торможение, к каковым относятся навыки связанные с выдержкой, каковые при классической дрессировке в большей степени преобладают в ОКД, подчеркиваю, при классике, так как при использовании оперантности выдержку делают не на торможении, а на концентрации, а это баланс торможения и возбуждения.

[HORST]

Сообщение от Индус

к каковым относятся навыки связанные с выдержкой, каковые при классической дрессировке в большей степени преобладают в ОКД, подчеркиваю, при классике, так как при использовании оперантности выдержку делают не на торможении, а на концентрации, а это баланс торможения и возбуждения.

Развивай тему дальше. Вот это очень интересно. На самом деле ты в предыдущем посте мне многое объяснил.

---------- Ответ добавлен в 21:38 ----------Предыдущий ответ был в 21:36 ----------

Сообщение от Индус

к каковым относятся навыки связанные с выдержкой, каковые при классической дрессировке в большей степени преобладают в ОКД, подчеркиваю, при классике, так как при использовании оперантности выдержку делают не на торможении, а на концентрации, а это баланс торможения и возбуждения.

Чтоб не загордился - про это давай еще.