Форум сотрудников МВД - Police-Russia.ru

Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com

Рейтинг@Mail.ru


Police-Life.Ru

Форум сотрудников МВД - Police-Russia.com

Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Традиционные экспертизы и исследования

Традиционные экспертизы и исследования Традиционные экспертизы и исследования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.12.2017, 15:33   #1621
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 52
Сообщений: 1,040
Сказал(а) спасибо: 124
Поблагодарили 503 раз(а) в 271 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Попросил сегодня коллег выполнить на листочке по несколько "галочек". Выборка конечно минимальная, но чётко прослеживаются различия по координации, темпу, протяжённости движений, нажимным характеристикам + и классические частные признаки. Картинку выкладываю:
Классические устойчивые частные признаки у №2, №6 отметил. На картинке слева исходник (ч\б), справа - цветная картинка (оценка плотности распределения красящего вещества по методу Бондаренко - одна из характеристик нажима: красный - сильный и далее синий, зелёный, жёлтый; показательным в этом плане является 2-й штрих знака). Кстати, ещё и т.н. "естественные остановки пишущего прибора" тоже присутствуют. По моему мнению можно говорить, что №3, №4, №6 не выполнят\вероятно не выполнят №1, №2, №5 (координация и темп не позволят), ну и так далее. Как-то так....
P.S. Картинку пришлось кидать в архиве, иначе не влезала.
Вложения
Тип файла: zip галочки.zip (792.7 Кб, 33 просмотров)
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 20:32   #1622
serega777777
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
....но чётко прослеживаются различия по координации, темпу, протяжённости движений, нажимным характеристикам + и классические частные признаки. Картинку выкладываю:
...
Картинка классная

Но делать на основании такого материала (галочек) выводы:
Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
.... По моему мнению можно говорить, что №3, №4, №6 не выполнят\вероятно не выполнят №1, №2, №5 (координация и темп не позволят), ну и так далее.
крайне смело. Если условия идеальные, то может быть, но при условиях подражания, предварительной подготовки и т.д. (которые мы можем не установить, из-за малого объема информации) вывод может противоречить фактическому положению дел.ИМХО три раза.
serega777777 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 22:14   #1623
Eddi
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Кому интересно - для ознакомления:

Д.А. Шлыков. Установление фактов нерукописного воспроизведения почерковых объектов: современное состояние и перспективы развития
http://www.proexpertizu.ru/theory_and_practice/ted/756/
Eddi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 22:24   #1624
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 52
Сообщений: 1,040
Сказал(а) спасибо: 124
Поблагодарили 503 раз(а) в 271 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
крайне смело
Когда-то ЛАС сказала, что тормозов у меня нет, но с выводом согласилась )))). А картинка на полноценное исследование не претендует - сделана за час после обеда в ходе переваривания пельменей. Я её выложил как пример, что достаточно много информации можно получить даже с самого простого объекта. Разумеется возникает вопрос об устойчивости и т.д. А вот о подражании при выполнении подобных знаков мало кто думает (ИМХО) - "галочка", выполненная с подражанием; знак интеграла, выполненный с подражанием????. И при подражании воспроизведут общую конфигурацию, но не мелкие признаки. Как у №2 воспроизвести участок во 2-м штрихе с минимальным нажимом ("жёлтый"), при этом достаточно большой протяжённости. И как быстрый темп №2 воспроизведут №3, №4, №6, у которых темп ниже?
Когда сделал - сам удивился: признаки идут великолепные: "естественные остановки" вещь серьёзная (в работе сталкивался, но трактовал через увеличение количества движений, а потом статью на эту тему увидел). Кстати, у №1 красный цвет (высокая плотность красящего вещества) в самой начальной части связан не с нажимом, а с повтором движения (это моя "галочка") - вот ещё признак.
И ещё: задумался.... У человека, для которого родное письмо арабский/иврит, какая будет последовательность выполнения штрихов? Крутится мысль, что в последовательности правый-левый должно....
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 23:11   #1625
ЕИС
Я тут все знаю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Для меня №4 всех сложнее было выполнить.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 07:58   #1626
serega777777
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Забыл о пишущем приборе спросить..

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
... Как у №2 воспроизвести участок во 2-м штрихе с минимальным нажимом ("жёлтый"), при этом достаточно большой протяжённости. И как быстрый темп №2 воспроизведут №3, №4, №6, у которых темп ниже?
....
При использовании всех ручек будет похожая картина

А у номеров №3,№4,№6 действительно темп ниже, или люди задумались о выборе и сомневаясь "галочку" ставили? Ну это при реальном исследовании вопрос будет...

З.Ы. не ради стеба пишу, тема интересная
serega777777 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 09:43   #1627
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 52
Сообщений: 1,040
Сказал(а) спасибо: 124
Поблагодарили 503 раз(а) в 271 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
Забыл о пишущем приборе спросить..
Ручка была одна - синий шарик. Подложка была одна - специально взял журнал для неё и с ним ходил по кабинетам. Снижение темпа и координации у №4 предполагалось изначально: женщина в возрасте за 70. А вот у №3 и №6 такое выглядит странно: возраст 40-50, при этом образовательный уровень предполагает развитый письменно-двигательный навык (пусть координация хромала бы - врачи, но темп?). При выполнении люди не думали, выполняли "на автомате" (в одном случае (№5) человек сказал, что подумал над первой "галочкой", остальные - "на автомате"). Меня больше всего порадовал мой сосед по кабинету (№2).
Вернулся с пятиминутки, продолжу. Когда мы видим рукописный знак - это объект 2д, но выполнялся он пишущим прибором, который совершал 3д движения (отсюда нажимные характеристики), т.е. подключив исследование нажимных характеристик мы получаем информацию о движениях по вертикальной оси. В случае подражания подражатель либо не владеет информацией о таких движениях, либо (если продвинутый) оценить их может, а вот воспроизвести нажим... Ну и добавлю ещё: угол наклона пишущего прибора тоже разный. В ряде случаев этот параметр возможно оценить.
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 10:39   #1628
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 52
Сообщений: 1,040
Сказал(а) спасибо: 124
Поблагодарили 503 раз(а) в 271 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Eddi Посмотреть сообщение
Кому интересно - для ознакомления:

Д.А. Шлыков. Установление фактов нерукописного воспроизведения почерковых объектов: современное состояние и перспективы развития
http://www.proexpertizu.ru/theory_and_practice/ted/756/
Хорошая статья, спасибо. Далее моё ИМХО. 1) Да, появились аппараты, дающие дифференцированный нажим. Этот нажим будет совпадать с нажимом в образцах? (ну люблю я нажимные характеристики )))) ). 2) На видео, где показана работа подобной техники, положение пишущего узла вертикальное, без наклона. Реальный человек в 99,99...% случаев пишущий прибор держит с наклоном (это я всё о своём, о наболевшем... )) )
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 16:26   #1629
PVB
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
Хорошая статья, спасибо.
В интернете полно описаний и результатов работы разных технических устройств по воспроизведению рукописей и подписей. Но настоящим ученым проще анализировать уже написанные статьи, чем искать новый материал. И делать далеко идущие выводы о том, что нет методики, нет литературы и т.п. На самом деле проблема методического обеспечения экспертизы подобного рода объектов состоит в том, что каждая книжка или статья делает умнее не экспертов, а подделывателей (поскольку эксперты на службе не читают). Поэтому те кто достиг "просветления" в этом вопросе не стремятся рассказывать об этом всему свету.
PVB вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 00:15   #1630
Romach197978
Новичок
 
Аватар для Romach197978

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от ЕИС Посмотреть сообщение
Для меня №4 всех сложнее было выполнить.
попробуй сам сделать подпись - эксперимент экспертный в помощь "условия воспроизведения близки или аналогичны объекту исследования".
Romach197978 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 13:53   #1631
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 52
Сообщений: 1,040
Сказал(а) спасибо: 124
Поблагодарили 503 раз(а) в 271 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Ну и ещё немного о "галочках" )))))). Когда я коллег "галочками" пытал, заодно они мне тогда и левой рукой их выполнили. Захотелось посмотреть не леворучность как таковую, а предельный случай изменения угла наклона пишущего прибора. У четырёх человек левая рука оказалась мёртвая: кроме мощной необычности ничего. №1 и №3 переученные в детстве левши, т.е. левая рука более или менее пишет. На картинке выкладываю только информативный нижний фрагмент (иначе плохо видно). У №1 всё как и ожидалось для шариковой ручки: на слабоокрашенном участке при правой руке более интенсивно окрашен правый край штриха; при левой руке более интенсивно окрашен левый край штриха. №3 такая картинка не получилась (более низкий темп выполнения), но там тоже мне понравилось ))))).
Вложения
Тип файла: rar правая и левая.rar (840.9 Кб, 14 просмотров)
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 18:55   #1632
ЕИС
Я тут все знаю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Romach197978 Посмотреть сообщение
попробуй сам сделать подпись - эксперимент экспертный в помощь "условия воспроизведения близки или аналогичны объекту исследования".
Всегда экспериментируют при производстве экспертиз.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 14.12.2017, 00:52   #1633
Lyuka
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Balamut Посмотреть сообщение
чтобы стать профессионалом в любом деле нужны:
1. правильные знания
2. практика на основе правильных знаний
3. постоянное рецензирование (хотя бы критика коллег по цеху)
Вывод: не беритесь за то, чего не умеете на практике, пока хотя бы не получите допуск (желательно в системе МВД) и не проведете 5-10 экспертиз по почерку под руководством наставника.

Готов стать наставником.
Имею право, так как имею опыт более 5 лет по данному виду экспертизы.
Естественно, по сравнению со многими старожилами этого форума мне еще нужно очень многому учиться на практике, так как сложных экспертиз со 500 и более объектами не приходилось проводить.

---------- Ответ добавлен в 22:00 ----------Предыдущий ответ был в 21:58 ----------

skabitchevskiy, это я вам написал.
Сотрудники МВД не имеют право работать на стороне, поэтому эксперты МВД вам такого не предложат.


---------- Ответ добавлен в 01:52 ----------Предыдущий ответ был в 01:46 ----------

Доброго времени суток! Вы только для skabitchevskiy готовы стать наставником или другие кандидатуры тоже рассматриваются? Безуспешно пытаюсь найти курсы повышения квалификации или стажировку для не сотрудников МВД.
Lyuka вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.12.2017, 10:26   #1634
Лександрович
Осваиваюсь я!
 
Аватар для Лександрович

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от PVB Посмотреть сообщение
проблема методического обеспечения экспертизы подобного рода объектов состоит в том, что каждая книжка или статья делает умнее не экспертов, а подделывателей
Сказано верно. С позиции сотрудника. Но тут наверное нужно подумать и о количестве проблем подделывателей )))) Да и о экспертной науке в целом подумать, которая развивается, как это ни парадоксально звучит, благодаря совершенствованию подельщиков. Можно сказать - по правилу соревнования «Кошки-мышки, кто кого» ))))

Поэтому в любом случае спасибо ребятам, что экспериментируют, совершенствуют технологию, добавляя тем самым проблем определенному «контингенту» )))) Может иной раз кто то из контингента задумается и об ответственности именно потому, что увидел прогресс в проведении таких экспертиз. ( Тоже своего рода поумнение)))))
Тема сравнения «галочек» разными способами, очень интересна. Интересна даже тем, что пространство для манипуляций с галочками строго ограничено. Можно даже сказать – исчерпывающее и довольно конкретное поле действия. А это тоже конкретизирует экспертные задачи и выводы, поскольку тут многое из «действий лица» над галочками можно в ряде случаев просто из анализа исключить. Например зеркальное копирование и т.п.
__________________
Готовы мы поизноситься, чтоб не дать вам заржаветь -
Пенсионер мвд
Лександрович вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:58.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot