Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Традиционные экспертизы и исследования
Забыли пароль?

Важная информация

Традиционные экспертизы и исследования Традиционные экспертизы и исследования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.12.2017, 15:33   #1621
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Попросил сегодня коллег выполнить на листочке по несколько "галочек". Выборка конечно минимальная, но чётко прослеживаются различия по координации, темпу, протяжённости движений, нажимным характеристикам + и классические частные признаки. Картинку выкладываю:
Классические устойчивые частные признаки у №2, №6 отметил. На картинке слева исходник (ч\б), справа - цветная картинка (оценка плотности распределения красящего вещества по методу Бондаренко - одна из характеристик нажима: красный - сильный и далее синий, зелёный, жёлтый; показательным в этом плане является 2-й штрих знака). Кстати, ещё и т.н. "естественные остановки пишущего прибора" тоже присутствуют. По моему мнению можно говорить, что №3, №4, №6 не выполнят\вероятно не выполнят №1, №2, №5 (координация и темп не позволят), ну и так далее. Как-то так....
P.S. Картинку пришлось кидать в архиве, иначе не влезала.
Вложения
Тип файла: zip галочки.zip (792.7 Кб, 53 просмотров)
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 06.12.2017, 20:32   #1622
serega777777
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
....но чётко прослеживаются различия по координации, темпу, протяжённости движений, нажимным характеристикам + и классические частные признаки. Картинку выкладываю:
...
Картинка классная

Но делать на основании такого материала (галочек) выводы:
Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
.... По моему мнению можно говорить, что №3, №4, №6 не выполнят\вероятно не выполнят №1, №2, №5 (координация и темп не позволят), ну и так далее.
крайне смело. Если условия идеальные, то может быть, но при условиях подражания, предварительной подготовки и т.д. (которые мы можем не установить, из-за малого объема информации) вывод может противоречить фактическому положению дел.ИМХО три раза.
serega777777 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 22:14   #1623
Eddi
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Кому интересно - для ознакомления:

Д.А. Шлыков. Установление фактов нерукописного воспроизведения почерковых объектов: современное состояние и перспективы развития
http://www.proexpertizu.ru/theory_and_practice/ted/756/
Eddi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 22:24   #1624
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
крайне смело
Когда-то ЛАС сказала, что тормозов у меня нет, но с выводом согласилась )))). А картинка на полноценное исследование не претендует - сделана за час после обеда в ходе переваривания пельменей. Я её выложил как пример, что достаточно много информации можно получить даже с самого простого объекта. Разумеется возникает вопрос об устойчивости и т.д. А вот о подражании при выполнении подобных знаков мало кто думает (ИМХО) - "галочка", выполненная с подражанием; знак интеграла, выполненный с подражанием????. И при подражании воспроизведут общую конфигурацию, но не мелкие признаки. Как у №2 воспроизвести участок во 2-м штрихе с минимальным нажимом ("жёлтый"), при этом достаточно большой протяжённости. И как быстрый темп №2 воспроизведут №3, №4, №6, у которых темп ниже?
Когда сделал - сам удивился: признаки идут великолепные: "естественные остановки" вещь серьёзная (в работе сталкивался, но трактовал через увеличение количества движений, а потом статью на эту тему увидел). Кстати, у №1 красный цвет (высокая плотность красящего вещества) в самой начальной части связан не с нажимом, а с повтором движения (это моя "галочка") - вот ещё признак.
И ещё: задумался.... У человека, для которого родное письмо арабский/иврит, какая будет последовательность выполнения штрихов? Крутится мысль, что в последовательности правый-левый должно....
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 23:11   #1625
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ЕИС

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Для меня №4 всех сложнее было выполнить.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 07:58   #1626
serega777777
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Забыл о пишущем приборе спросить..

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
... Как у №2 воспроизвести участок во 2-м штрихе с минимальным нажимом ("жёлтый"), при этом достаточно большой протяжённости. И как быстрый темп №2 воспроизведут №3, №4, №6, у которых темп ниже?
....
При использовании всех ручек будет похожая картина

А у номеров №3,№4,№6 действительно темп ниже, или люди задумались о выборе и сомневаясь "галочку" ставили? Ну это при реальном исследовании вопрос будет...

З.Ы. не ради стеба пишу, тема интересная
serega777777 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 09:43   #1627
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
Забыл о пишущем приборе спросить..
Ручка была одна - синий шарик. Подложка была одна - специально взял журнал для неё и с ним ходил по кабинетам. Снижение темпа и координации у №4 предполагалось изначально: женщина в возрасте за 70. А вот у №3 и №6 такое выглядит странно: возраст 40-50, при этом образовательный уровень предполагает развитый письменно-двигательный навык (пусть координация хромала бы - врачи, но темп?). При выполнении люди не думали, выполняли "на автомате" (в одном случае (№5) человек сказал, что подумал над первой "галочкой", остальные - "на автомате"). Меня больше всего порадовал мой сосед по кабинету (№2).
Вернулся с пятиминутки, продолжу. Когда мы видим рукописный знак - это объект 2д, но выполнялся он пишущим прибором, который совершал 3д движения (отсюда нажимные характеристики), т.е. подключив исследование нажимных характеристик мы получаем информацию о движениях по вертикальной оси. В случае подражания подражатель либо не владеет информацией о таких движениях, либо (если продвинутый) оценить их может, а вот воспроизвести нажим... Ну и добавлю ещё: угол наклона пишущего прибора тоже разный. В ряде случаев этот параметр возможно оценить.
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 10:39   #1628
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Eddi Посмотреть сообщение
Кому интересно - для ознакомления:

Д.А. Шлыков. Установление фактов нерукописного воспроизведения почерковых объектов: современное состояние и перспективы развития
http://www.proexpertizu.ru/theory_and_practice/ted/756/
Хорошая статья, спасибо. Далее моё ИМХО. 1) Да, появились аппараты, дающие дифференцированный нажим. Этот нажим будет совпадать с нажимом в образцах? (ну люблю я нажимные характеристики )))) ). 2) На видео, где показана работа подобной техники, положение пишущего узла вертикальное, без наклона. Реальный человек в 99,99...% случаев пишущий прибор держит с наклоном (это я всё о своём, о наболевшем... )) )
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 16:26   #1629
PVB

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
Хорошая статья, спасибо.
В интернете полно описаний и результатов работы разных технических устройств по воспроизведению рукописей и подписей. Но настоящим ученым проще анализировать уже написанные статьи, чем искать новый материал. И делать далеко идущие выводы о том, что нет методики, нет литературы и т.п. На самом деле проблема методического обеспечения экспертизы подобного рода объектов состоит в том, что каждая книжка или статья делает умнее не экспертов, а подделывателей (поскольку эксперты на службе не читают). Поэтому те кто достиг "просветления" в этом вопросе не стремятся рассказывать об этом всему свету.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 00:15   #1630
Romach197978
Новичок
 
Аватар для Romach197978

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от ЕИС Посмотреть сообщение
Для меня №4 всех сложнее было выполнить.
попробуй сам сделать подпись - эксперимент экспертный в помощь "условия воспроизведения близки или аналогичны объекту исследования".
Romach197978 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 13:53   #1631
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Ну и ещё немного о "галочках" )))))). Когда я коллег "галочками" пытал, заодно они мне тогда и левой рукой их выполнили. Захотелось посмотреть не леворучность как таковую, а предельный случай изменения угла наклона пишущего прибора. У четырёх человек левая рука оказалась мёртвая: кроме мощной необычности ничего. №1 и №3 переученные в детстве левши, т.е. левая рука более или менее пишет. На картинке выкладываю только информативный нижний фрагмент (иначе плохо видно). У №1 всё как и ожидалось для шариковой ручки: на слабоокрашенном участке при правой руке более интенсивно окрашен правый край штриха; при левой руке более интенсивно окрашен левый край штриха. №3 такая картинка не получилась (более низкий темп выполнения), но там тоже мне понравилось ))))).
Вложения
Тип файла: rar правая и левая.rar (840.9 Кб, 29 просмотров)
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 18:55   #1632
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ЕИС

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Romach197978 Посмотреть сообщение
попробуй сам сделать подпись - эксперимент экспертный в помощь "условия воспроизведения близки или аналогичны объекту исследования".
Всегда экспериментируют при производстве экспертиз.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 14.12.2017, 00:52   #1633
Lyuka
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Balamut Посмотреть сообщение
чтобы стать профессионалом в любом деле нужны:
1. правильные знания
2. практика на основе правильных знаний
3. постоянное рецензирование (хотя бы критика коллег по цеху)
Вывод: не беритесь за то, чего не умеете на практике, пока хотя бы не получите допуск (желательно в системе МВД) и не проведете 5-10 экспертиз по почерку под руководством наставника.

Готов стать наставником.
Имею право, так как имею опыт более 5 лет по данному виду экспертизы.
Естественно, по сравнению со многими старожилами этого форума мне еще нужно очень многому учиться на практике, так как сложных экспертиз со 500 и более объектами не приходилось проводить.

---------- Ответ добавлен в 22:00 ----------Предыдущий ответ был в 21:58 ----------

skabitchevskiy, это я вам написал.
Сотрудники МВД не имеют право работать на стороне, поэтому эксперты МВД вам такого не предложат.


---------- Ответ добавлен в 01:52 ----------Предыдущий ответ был в 01:46 ----------

Доброго времени суток! Вы только для skabitchevskiy готовы стать наставником или другие кандидатуры тоже рассматриваются? Безуспешно пытаюсь найти курсы повышения квалификации или стажировку для не сотрудников МВД.
Lyuka вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.12.2017, 10:26   #1634
Лександрович
Осваиваюсь я!
 
Аватар для Лександрович

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от PVB Посмотреть сообщение
проблема методического обеспечения экспертизы подобного рода объектов состоит в том, что каждая книжка или статья делает умнее не экспертов, а подделывателей
Сказано верно. С позиции сотрудника. Но тут наверное нужно подумать и о количестве проблем подделывателей )))) Да и о экспертной науке в целом подумать, которая развивается, как это ни парадоксально звучит, благодаря совершенствованию подельщиков. Можно сказать - по правилу соревнования «Кошки-мышки, кто кого» ))))

Поэтому в любом случае спасибо ребятам, что экспериментируют, совершенствуют технологию, добавляя тем самым проблем определенному «контингенту» )))) Может иной раз кто то из контингента задумается и об ответственности именно потому, что увидел прогресс в проведении таких экспертиз. ( Тоже своего рода поумнение)))))
Тема сравнения «галочек» разными способами, очень интересна. Интересна даже тем, что пространство для манипуляций с галочками строго ограничено. Можно даже сказать – исчерпывающее и довольно конкретное поле действия. А это тоже конкретизирует экспертные задачи и выводы, поскольку тут многое из «действий лица» над галочками можно в ряде случаев просто из анализа исключить. Например зеркальное копирование и т.п.
__________________
Готовы мы поизноситься, чтоб не дать вам заржаветь -
Пенсионер мвд
Лександрович вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.11.2018, 06:09   #1635
skabitchevskiy
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Господа, доброго дня. Как оказалось на практике, у всех желающих провести почерковедческое исследование, в подавляющем большинстве, отсуствуют чуть менее чем полностью, оригиналы документов (все волокут копии), вот и судебная пришла, там тоже копии для исследования. Кроме инф. письма Орловой на эту тему, в журнале за 2006 год,найти в открытом доступе крайне проблематично. Собственно в описании суть вопроса, если есть годный материалы (методики, материалы, именно по работе с копиями) буду очень признателен, отблагодарю материально в разумных пределах. Заранее спасибо. Можно в личку или на почту. 944664@mail.ru
skabitchevskiy вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.11.2018, 10:43   #1636
sergostr
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

skabitchevskiy, вот по первой ссылке в инете
http://www.proexpertizu.ru/evaluatio...s/pocherk/671/

P/s/ - оригиналу соответствует (2015г)
sergostr вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.11.2018, 11:45   #1637
skabitchevskiy
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от sergostr Посмотреть сообщение
skabitchevskiy, вот по первой ссылке в инете
http://www.proexpertizu.ru/evaluatio...s/pocherk/671/

P/s/ - оригиналу соответствует (2015г)
Мерси! Согласен с авторами на 146%! А между "Определение Верховного Суда РФ от 14.03.2017 N 20-КГ16-21" говорит следующее:

...На основании статьи 71 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи) (часть 1). Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Подлинные документы представляются тогда, когда обстоятельства дела согласно законам или иным нормативным правовым актам подлежат подтверждению только такими документами, когда дело невозможно разрешить без подлинных документов или когда представлены копии документа, различные по своему содержанию (часть 2).

Таким образом, факт выдачи Рамазановым О.И. и Сиражудиновой С.О. доверенностей, свидетельствующих об их воле на отчуждение имущества, не был подтвержден подлинными документами.

Кроме того, суды не учли, что действующее законодательство не запрещает проводить почерковедческую экспертизу на основании копий документов. Вопрос о достаточности и пригодности предоставленных образцов для исследования экспертом, как и вопрос о методике проведения экспертизы применительно к вопросам, поставленным в постановлении о назначении экспертизы, относится к компетенции лица, проводящего экспертизу.....

---------- Ответ добавлен в 18:45 ----------Предыдущий ответ был в 18:25 ----------

Там вообще хитрое дело, якобы долг ООО перекупает по договору цессии, какое то ИП. Которое было образовано за 3 месяца до подачи иска в суд. И цедента достаточно видоизменена, по сравнению с периодом три года назад, (дело по накладным из 15 года (точнее копиям этих накладных). И сумма порядка 8 млн. истребуется. Такие дела. Пока ходатайствовал о предоставлении оригиналов этих накладных, а дальше посмотрим.
skabitchevskiy вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.11.2018, 10:09   #1638
Мамонтенок
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Мамонтенок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Вы как по копии собрались исследовать? неужели хочется поиметь геморр в виде выступления в суде и прениям с другим экспертом, при этом вывод по копии проще будет поставить под сомнение.
__________________
В России одна беда - дураки ей дОроги.
Мамонтенок вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.11.2018, 11:41   #1639
skabitchevskiy
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Мамонтенок Посмотреть сообщение
Вы как по копии собрались исследовать? неужели хочется поиметь геморр в виде выступления в суде и прениям с другим экспертом, при этом вывод по копии проще будет поставить под сомнение.
Геморроя конечно не хочется, для этого и запросил в суде оригиналы. А по части прений, подписи действительно различаются, и достаточно сильно, как эксперементальные,так и свободные (за тот же период времени), от тех которые представлены для исследования. Причем те которые для исследования предоставлены, практически одинаковые, как под копирку, а у ответчик достаточно вариационные подписи, как свободные, так и эксперементальные. Но даже вариационные не попадают в разряд схожих в исследуемых документах.
skabitchevskiy вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.11.2018, 12:42   #1640
Coach
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Мы крайне неохотно работаем с копиями, тем более по суду. И пишем, что вывод дается в отношении изображения.
Coach вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:20.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot