История. Мифы и факты.

[Lewww]

Сообщение от buba

Какой ты упертый , в таком возрасте.... https://www.mk.ru/social/2018/12/03/...nfilovcev.html

Уважаемый, до вас видимо так и не дошло, что есть ПОДЛИННЫЕ ДОКУМЕНТЫ ПАНФИЛОВСКОЙ ДИВИЗИИ согласно которым красноармейцы 1075 сп 16.11. не уничтожили ни один танк противника.
Опубликованы подлинные документы 2 тд немцев, где подробно описаны события дня.
Опубликовано письмо Гундиловича (командовавшего ротой оборонявшейся у Дубосеково) вдове Клочкова, где даже слово ТАНК ни разу не упоминается

И вы может и далее читать анонимные интернетные публикаций, в которых не приводится НИ ОДИН ДОКУМЕНТ в/ч КА, составленный в 1941 г., в котором бы было дословно написано о противотанковом бое у раз. Дубосеково, но зато написано 1000 бла-бла и пересказаны десятки былинных преданий родного края.

Еще раз повторю: на сегодняшний день рассекречено и опубликовано достаточное количество архивных документов (и среди них письмо Гундиловича вдове Клочкова), позволяющих с достаточной точностью восстановить боевые события дня в р-не Петелино, Дубосеково, Ширяево.
И в эти документах бой с танками у Дубосеково не упоминается

---------- Ответ добавлен в 19:55 ----------Предыдущий ответ был в 19:52 ----------

Сообщение от Николсон

Какие факты? Твое балабольство? Ну-ну.

Уважаемый, я 2 раза называл документы, на данных из которых я основывал свое утверждение.
Если вы упорно не желаете их замечать - ваши проблемы

[buba]

Сообщение от Lewww

Уважаемый, до вас видимо так и не дошло, что есть ПОДЛИННЫЕ ДОКУМЕНТЫ ПАНФИЛОВСКОЙ ДИВИЗИИ согласно которым красноармейцы 1075 сп 16.11. не уничтожили ни один танк противника.

И вы может и далее читать анонимные интернетные публикаций, в которых не приводится НИ ОДИН ДОКУМЕНТ в/ч КА, составленный в 1941 г., в котором бы было дословно написано о противотанковом бое у раз. Дубосеково, но зато написано 1000 бла-бла и пересказаны десятки былинных преданий родного края.

Да что ты ,ну так опровергай документами ,а ни языком. Ссылку будь любезен.

[Goryan]

Сообщение от Lewww

Уважаемые, мне совершенно непонятен ваш подход.
Мы же сейчас обсуждаем не правильность каких-то религиозных воззрений, а конкретное историческое событие - бой 1075 сп состоявшийся 16.11.41.

И я не вижу ничего постыдного этот факт признать - не всегда в бою сопутствует успех

Завязывал бы ты эту тему с Дубосеково. Место "Ледового побоища" вон тоже ищут никак найти не могут, с полем Куликовым тоже непонятки разные возникают время от времени, самолёт Маресьева тоже искали 70 лет, а оказалось, что его вывезли с места падения через малого месяц после приземления на запчасти и тому нашлись документы в архивах.
Я вон когда деда своего искал, достоверно зная, что он был в плену у австро-венгров с декабря 1914 года, после боёв в Карпатах, пехотного стрелка в составе 9-го пехотного Ингерманландского Императора ПЕТРА ВЕЛИКОГО полка, тоже зачитывался формулярами и боевыми журналами, заполненными каллиграфическим почерком штабных писарей, да с такими подробностями, что Лев Николаевич Толстой нервно покуривал бы в стороне.
Не надо ворошить то, что, так или иначе, стало символами эпохи.

[buba]

Сообщение от Lewww

Уважаемый, я 2 раза называл документы, на данных из которых я основывал свое утверждение.
Если вы упорно не желаете их замечать - ваши проблемы

Ты ссылку давай , а не языком .

---------- Ответ добавлен в 22:20 ----------Предыдущий ответ был в 22:07 ----------

Сообщение от Lewww

вы может и далее читать анонимные интернетные публикаций, в которых не приводится НИ ОДИН ДОКУМЕНТ в/ч КА, составленный в 1941 г., в котором бы было дословно написано о противотанковом бое у раз. Дубосеково, но зато написано 1000 бла-бла и пересказаны десятки былинных преданий родного края.

Зачем врешь ,тебе дали ссылку на документ ФСБ из архива , ты что предоставил ? Ты хоть документальный фильм предоставленный смотрел?

[Lewww]

Сообщение от buba

Да что ты ,ну так опровергай документами ,а ни языком.

Вы документы, которые я называл уже два раза, действительно в упор не видите или дурака валяете?

ОК, в 3-й раз:

Донесение военкома 1075 сп от 19.11.41;

Б.д. 8 гв. сд №25 за 19.11.41 https://img-fotki.yandex.ru/get/2709...7b7e55b_XL.png

Письмо Гундиловича вдове политрука Клочкова https://1941-1942.rusarchives.ru/ru/...-578-l-27-28ob

ЖБД немецких мотострелков https://mordig81.livejournal.com/159039.html

ЖБД 2-й тд вермахта запись 16.11.41 https://ru.wikisource.org/wiki/Журна..._от_16.11.41_г.

---------- Ответ добавлен в 20:39 ----------Предыдущий ответ был в 20:36 ----------

Сообщение от buba

Зачем врешь ,тебе дали ссылку на документ ФСБ из архива

Кто дал, когда дал?
Покажите подлиный документ ФСБ из архива где написано про бой у Дубосеково, а не рассказывайте мне, что такой документ есть, потому что Мединский в этом мамой поклялся - в сказки не верю

[mann]

Сообщение от Lewww

Вы документы, которые я называл уже два раза, действительно в упор не видите или дурака валяете?

ОК, в 3-й раз:

Донесение военкома 1075 сп от 19.11.41;

Б.д. 8 гв. сд №25 за 19.11.41 https://img-fotki.yandex.ru/get/2709...7b7e55b_XL.png

Письмо Гундиловича вдове политрука Клочкова https://1941-1942.rusarchives.ru/ru/...-578-l-27-28ob

ЖБД немецких мотострелков https://mordig81.livejournal.com/159039.html

ЖБД 2-й тд вермахта запись 16.11.41 https://ru.wikisource.org/wiki/Журна..._от_16.11.41_г.

---------- Ответ добавлен в 20:39 ----------Предыдущий ответ был в 20:36 ----------

Кто дал, когда дал?
Покажите подлиный документ ФСБ из архива где написано про бой у Дубосеково, а не рассказывайте мне, что такой документ есть, потому что Мединский в этом мамой поклялся - в сказки не верю

Материалами следствия выявлено, что герои-панфиловцы являются вымыслом редактора «Красной звезды» Ортенберга, журналиста Коротеева и более всего Кривицкого (секретарь газеты).

В 1988 году Главная армейская прокуратура СССР повторно занялась обстоятельствами подвига. В итоге военным главным прокурором юстиции генерал-лейтенантом А. Ф. Катусевым в «Военном историческом журнале» (1990 год, №8-9) была опубликована статья «Чужая слава». Он написал в ней, что массовый подвиг всей дивизии, всего полка халатностью нечестных корреспондентов сократили до масштаба сказочного взвода. Такое же мнение имеет доктор исторических наук директор Госархива РФ. С. В. Мироненко.

https://tltaudit.ru/calcium/nastoyas...nye-svedeniya/



Бой у Дубосеково был: архив подтвердил подвиг панфиловцев
https://dzen.ru/a/XeUAODY55gCxyB9V



Рассекречены все документы о героях-панфиловцах

Подвиг воинов дивизии имени генерала Ивана Панфилова при обороне Москвы и героическая деятельность самого Панфилова изучены достаточно полно, все архивные документы на этот счет рассекречены. Такое мнение высказал в четверг ТАСС директор Российского государственного архива новейшей истории (РГАНИ), бывший директор Центрального архива Минобороны РФ Игорь Пермяков.

Отвечая на вопрос о том, сколько реально было бойцов 316-й стрелковой дивизии под командованием генерала Панфилова, сражавшихся с нацистами и погибших в 1941 году под Москвой (изначально в советских СМИ были упомянуты 28 человек), собеседник агентства заметил, что "подвиг совершило все то подразделение или те части, тот полк, который стоял на этом направлении". "Можно сказать - рота, можно сказать - батальон. Поэтому некорректно говорить, что было именно 28 героев, которые пали смертью храбрых в этом сражении", - отметил Пермяков.
https://tass.ru/obschestvo/12962249/amp


Архив ФСБ рассекретил документы, доказывающие подвиг 28 панфиловцев
https://www.mk.ru/amp/social/2018/12...nfilovcev.html

[buba]

Сообщение от Lewww

Донесение военкома 1075 сп от 19.11.41;

Б.д. 8 гв. сд №25 за 19.11.41 https://img-fotki.yandex.ru/get/2709...7b7e55b_XL.png

Письмо Гундиловича вдове политрука Клочкова https://1941-1942.rusarchives.ru/ru/...-578-l-27-28ob

ЖБД немецких мотострелков https://mordig81.livejournal.com/159039.html

Журнал боевых действий (ЖБД) 2-й танковой дивизии вермахта от 16.11.41 г. https://ru.wikisource.org/wiki/Журна..._от_16.11.41_г.

И что в этих бумагах доказывает, что боя и танков не было ?
Ты что тут устроил на несколько часов ?

---------- Ответ добавлен в 23:12 ----------Предыдущий ответ был в 23:02 ----------

Отвечая на вопрос, где и когда 28 гвардейцев-панфиловцев вели бой с танками и кто конкретно руководил этим боем, бывший военком 1075-го стрелкового полка старший батальонный комиссар Ахмеджан Мухамедьяров пояснил: «…На второй взвод 4-й стрелковой роты в районе разъезда Дубосеково был направлен первый удар противника. Взвод сперва отбил атаку автоматчиков противника… После неудачной атаки автоматчиков противник в этом направлении пустил против обороны полка несколько десятков танков… Политрук 4-й стрелковой роты тов. Клочков, узнав создавшееся опасное положение в районе второго взвода роты, направляется туда… В этом направлении против второго взвода шли до 50 танков противника. Неравный бой длился 4–5 часов, герои, подпустив танки на близкое расстояние, ручными гранатами и бутылками с горючим подбили и уничтожили 18 танков противника… Со всей ответственностью заявляю, что действительно факт беспримерного проявления массового героизма со стороны 28 гвардейцев-панфиловцев во главе с политруком роты Клочковым Василием Георгиевичем на разъезде Дубосеково 16 ноября 1941 года имел место…»

Далее в своих показаниях Мухамедьяров отметил, что документы с представлением 28 героев-панфиловцев оформлялись в начале января 1942 года несколькими командирами полка, которым было поручено уточнить при этом все данные награждаемых. Однако эти командиры к порученному ими заданию отнеслись «несерьезно и безответственно». В результате этого, а также «плохого состояния в полку учета и отчетности личного состава» в документах могли быть допущены некоторые ошибки.

Если такой фома, запроси эту папку.

---------- Ответ добавлен в 23:15 ----------Предыдущий ответ был в 23:12 ----------

Причем здесь письмо Гундиловича, когда оставались живые несколько панфиловцев .

---------- Ответ добавлен в 23:34 ----------Предыдущий ответ был в 23:15 ----------

https://aftershock.news/?q=node/458406

https://aftershock.news/?q=node/458929


Читай развивайся.

[Гасконец]

Lewww, друг мой. А чего ты добиться хочешь своими высокомудрыми постами тут? Назови свою цель, пожалуйста.

[Lewww]

Сообщение от buba

И что в этих бумагах доказывает, что боя и танков не было ?

1. Упоминания о танковом бое вблизи ж.д. раз. Дубосеково в ноябрьских (1941 г) документах РККА и Вермахта отсутствуют.

2. В двух документах 8 гв. сд (Донесение военкома 1075 сп от 19.11.41 и Б.д. 8 гв. сд №25 за 19.11.41), имеются взаимосвязанные сведения: а) за трое суток боев 16, 17 и 18 ноября 1075 полком уничтожено (подбито) только 4 танка; б) 4 танка были уничтожены в бою 18.11.; в) к утру 16.11.41 1075 сп был крайне слабо оснащен огневыми средствами ПТ-обороны, в частности 50...60-ти наступающим танкам весь полк мог противопоставить только одну ПТ-пушку и 2 взвода ПТР. Таким образом, вышеизложенные сведения в их совокупности позволяют сделать имеющий очень высокую степень исторической достоверности вывод: 16.11.41. красноармейцы 1075 сп не уничтожили ни одного танка. Что косвенно подтверждается документами немцев, не сообщающих о потерях танков 16.11. в результате огневого боя с противником.

3. В документе «Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года дословно написано: «Материалами произведенной проверки, а также личными об'яснениями Коротеева, Кривицкого и редактора "Красной звезды" Ортенберга установлено, что подвиг, 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, Ортенберга и в особенности Кривицкого».

4. Опубликовано письмо командира 4 ср Гундиловича вдове политрука Клочкова от 10.12.41 на 4-х листах, где указано, что Клочков погиб сраженный пулей на глазах у Гундиловича, никаких красивых речей перед смертью не произносил, и в письме ни единым словом не упоминается о бое с немецкими танками (даже слово ТАНК ни разу не встречается).

Сообщение от buba

Отвечая на вопрос, где и когда 28 гвардейцев-панфиловцев вели бой с танками и кто конкретно руководил этим боем, бывший военком 1075-го стрелкового полка старший батальонный комиссар Ахмеджан Мухамедьяров пояснил: «…На второй взвод 4-й стрелковой роты в районе разъезда Дубосеково был направлен первый удар противника

подлинник документа приведите, где зафиксированы эти показания Мухамедьярова .
Обложка дела с надписью меня как-то не сильно убеждает в том, что бой 28 панфиловцев с танками у Дубосеково действительно был.
Да и Мухамедьяров не мог быть очевидцем этого боя, т.к. в начале боя находился вместе с Капровым на КП

Сообщение от buba

Причем здесь письмо Гундиловича

не, ну нормальный у вас подход
Причем тут письмо командира 4 ср Гундиловича, где при описании боя когда погиб политрук Клочков даже слово ТАНК не упоминается; при чем тут документы 316 сд, где зафиксировано, что 16.11. всем 1075 сп не был уничтожен ни один танк; при чем тут документ немецкие ЖБД, где сказано что потерь танков в результате огневого боя в р-не Петелино, Дубосеково, Ширяево не было; при чем тут документ, где зафиксировано, что 16.11.41 1075 сп был разгромлен и люди оставили свои позиции без приказа на отход.

Типа это всё чепуха и ни разу ничего не доказывает, потому что остались ОЧЕВИДЦЫ которые как сейчас помнят этот бой

Уважаемый, вы видимо до сих пор уверены, что ИСТОРИЯ это не наука, а что-то типа литературного жанра - сочинение былин и преданий родного края

---------- Ответ добавлен в 09:42 ----------Предыдущий ответ был в 09:34 ----------

Сообщение от Гасконец

Lewww, друг мой. А чего ты добиться хочешь своими высокомудрыми постами тут? Назови свою цель, пожалуйста.

Да все очень просто.

Тема ветки История. Мифы и факты.
Я написал пост ПО СОДЕРЖАНИЮ ТЕМЫ:

Сообщение от Lewww

Знаю несколько мифов по истории ВОВ.

1. (самый знаменитый) - бой 28 панфиловцев у раз. Дубосеково, когда ими было уничтожено около 20 немецких танков;

2. появление немецких мотоциклистов 16.10.41 на Химкинском автомосту;

3. организованный Сталиным "Московский потоп" в ходе которого были затоплены несколько десятков деревень с мирными жителями, что сопровождалось человеческими жертвами и потерей разного рогатого и безрогого скота

Затем некоторые граждане потребовали чтобы я обосновал сказанное в п.1.

Я обосновал, привел факты (документы), опровергающие миф о противотанковом бое возле Дубосеково.

Что не так?

[БОSS]

Сообщение от Lewww

Что не так?

""История не знает сослагательного наклонения"" а история ВОВ тем более, просто не надо глумиться над памятью наших предков, ведь наша страна заплатила огромную, колоссальную цену за нашу Победу....С другой стороны ведь "мертвые сраму не имут" и не могут ответить и постоять за себя ...Оставим их в покое....Тем более сейчас идёт Страстна неделя....

[Lewww]

Сообщение от БОSS

""История не знает сослагательного наклонения"" а история ВОВ тем более, просто не надо глумиться над памятью наших предков

100 раз с вами согласен - нельзя глумиться.

Но это вовсе не означает, что нужно оставить в покое все созданные мифы о событиях ВОВ

[БОSS]

Сообщение от Lewww

Но это вовсе не означает, что нужно оставить в покое все созданные мифы о событиях ВОВ

Но и "выпячивать", брать как жупел, хулить нашу историю тоже не надо, ведь и подвигов народа было огромное количество, вообще к этому вопросу надо подходить очень ответственно.
"""А в документах пусть разбираются специалисты. Самое главное, что мы и без того верим в подвиг людей, который они совершили, защищая не только столицу, а всю Россию-матушку и всю Европу от гитлеровской нечисти. И чем больше детей будут знать и помнить слова, пусть даже и вымышленные, политрука Клочкова о том, что «отступать некуда», тем сохраннее будет подвиг всего нашего народа."""

[Lewww]

Сообщение от БОSS

Но и "выпячивать", брать как жупел, хулить нашу историю тоже не надо, ведь и подвигов народа было огромное количество

Да кто же с этим спорит?
Совершенно верно: нужно освещать настоящие подвиги настоящих героев, а не плодить мифы как неполный стрелковый взвод из 28 чел. даже не имея ПТ-артиллерии смог остановит 50 фашистских танков да еще уничтожить аж 18 штук. А потом еще этот миф экранизировать и показывать на всю страну.

Граждане, у меня нет желания вести бессмысленные дискуссии с людьми, не имеющими даже отдаленного представление о методике проведения научно-исторических исследований.
Лучше я вам расскажу историю о том, как порой рождаются мифы.

В 70-х гг в одной из школ Тушинского р-на г. Москвы был кружок юных следопытов: дети разыскивали следы без вести пропавших во время ВОВ, ездили в места боёв, искали гильзы и ржавые каски для школьного музея ну и т.д.
И была у них заветная мечта найти неизвестную братскую могилу с захороненными воинами РККА.
И вот в один прекрасный день пацаны прогуливались в своём районе в Алешкинском лесу неподалеку от ул. Вилиса Лациса. И вдруг попался им подозрительный холмик земли, который в их представлении был сильно похож на могилу.
Дети начали активно наводить справки и уж не помню каким образом получили сведение, что во время войны в Тушино был военный аэродром, где базировался 312 шап. И что в конце ноября 1941 г. в этом полку погибли такие-то техник и летчик, и оба были захоронены на северо-восточной окраине аэродрома.
А от местных жителей дети знали, что еще до войны неподалеку от будущей ул. Лациса был аэродром Захарково, более известный как аэродром Полярной авиации.
И вот по представлениям пацанов частицы пазлов идеально сошлись: раз был такой аэродром, то именно на нем размещался 312 шап. А раз размещался, то именно в Алешкинском лесу захоронили погибших авиаторов, и найденный ими бугорок как раз и является их братской могилой, да еще так удачно расположенной - недалеко от их школы.
Причем раскоп могилы не проводился – посчитали, что в этом нет необходимости, и без того всё ясно.

Вот тут и завертелось: на помощь детям пришли шефы, холмик был окультурен и в скором времени на нем были поставлены обелиски со звездочками, а накануне празднования 75-летия Великой Победы могила была окончательно окультурена.
https://avatars.mds.yandex.net/get-a...d483cf14b/XXXL
И в день 9 мая к ней местная администрация вместе со школьниками возлагает сюда венки, да и в другие дни проводятся торжественные мероприятия и т.д.

Однако когда были обнародованы архивные документы периода ВОВ, то оказалось, что в ноябре 1941 г. на аэродроме Захарково самолеты не базировались, этот аэродром вообще не функционировал – на нем размещались батареи ПВО.
А 312 шап работал с аэродрома Тушино (что вблизи ж.д. ст. Тушино).
Так что никакой могилы погибших авиаторов в Алешкинском лесу не было и нет. И в ОБД Мемориал это место в качестве могилы не значится. Что не мешает людям до сих пор считать, будто бы она там есть.

И вроде бы в этом нет ничего плохого, типа какая разница что там в лесу: могила или просто мемориал, главное что герои не забыты – их память чтят.
Но есть тут один неприятный нюанс: где в действительности в данный момент находятся останки погибших авиаторов не установлено и никому до этого нет дела.
Конечно, хочется верить, что после войны их перезахоронили на какие-то гражданские кладбища. Однако можно рассмотреть и версию что их останки до сих пор лежат в земле на краю быв. аэродрома Тушино возле стадиона Спартак, и поверх них располагается стоянка для автобусов или подъездная дорога.
Вот такие бывают мифы и факты

[Scade]

Сообщение от Lewww

Граждане, у меня нет желания вести бессмысленные дискуссии с людьми, не имеющими даже отдаленного представление о методике проведения научно-исторических исследований.

В соответствии с ч.3 ст.354.1 УК РФ предусмотрена уголовная ответственность за распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, а равно осквернение символов воинской славы России, оскорбление памяти защитников Отечества либо унижение чести и достоинства ветерана Великой Отечественной войны, совершенные публично, в виде штрафа в размере до 3 миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до 3 лет, либо обязательными работами на срок до 360 часов, либо исправительными работами на срок до 1 года, либо принудительными работами на срок до 3 лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет.

Комментарий модератора

Scade:

В случае продолжения подобной деятельности в этой теме, вы рискуете навсегда покинуть Форум.

[Квестор]

Сообщение от Lewww

Граждане, у меня нет желания вести бессмысленные дискуссии с людьми, не имеющими даже отдаленного представление о методике проведения научно-исторических исследований.
Лучше я вам расскажу историю

Комментарий модератора

Квестор:

Присоединяюсь к предыдущему мнению модератора.

[Goryan]

Сообщение от Lewww

Граждане, у меня нет желания вести бессмысленные дискуссии с людьми, не имеющими даже отдаленного представление о методике проведения научно-исторических исследований.
Лучше я вам расскажу историю о том, как порой рождаются мифы.

Вот такие бывают мифы и факты

Присоединился бы ты лучше к какому-нибудь поисковому отряду, да съездил с ними на "полевые работы", сейчас как раз сезон открывается. Там быстро перегреют кашу в твоей голове и вежливо направят на путь истинный. Когда найдёшь свой первый "читаемый" медальон, тогда и выскажешь сам себе всё, о чём и не догадывался, и о мифах с фактами в том числе.

[buba]

Сообщение от Lewww

не, ну нормальный у вас подход
Причем тут письмо командира 4 ср Гундиловича, где при описании боя когда погиб политрук Клочков даже слово ТАНК не упоминается; при чем тут документы 316 сд, где зафиксировано, что 16.11. всем 1075 сп не был уничтожен ни один танк; при чем тут документ немецкие ЖБД, где сказано что потерь танков в результате огневого боя в р-не Петелино, Дубосеково, Ширяево не было; при чем тут документ, где зафиксировано, что 16.11.41 1075 сп был разгромлен и люди оставили свои позиции без приказа на отход.

Типа это всё чепуха и ни разу ничего не доказывает, потому что остались ОЧЕВИДЦЫ которые как сейчас помнят этот бой

Уважаемый, вы видимо до сих пор уверены, что ИСТОРИЯ это не наука, а что-то типа литературного жанра - сочинение былин и преданий родного края

Сознательно не вспоминает про живых панфиловцев ,которые давали показания, командир роты там не присутствовал , в данном месте. Все уже давно с журналами
боевых действий разобрано . Две ссылки у меня даны , кто хотел бы детально разобрался бы. Данный гражданин сознательно , не замечает предоставленные факты и материалы . Где гораздо больше ,чем он предоставил.

[Scade]

Сообщение от buba

Сознательно не вспоминает про живых панфиловцев ,которые давали показания, командир роты там не присутствовал , в данном месте. Все уже давно с журналами
боевых действий разобрано . Две ссылки у меня даны , кто хотел бы детально разобрался бы. Данный гражданин сознательно , не замечает предоставленные факты и материалы . Где гораздо больше ,чем он предоставил.

Он уже ранее тебе ответил, поэтому продолжать дальнейшее обсуждение данного вопроса (мифа, факта) не вижу необходимости.

Граждане, у меня нет желания вести бессмысленные дискуссии с людьми, не имеющими даже отдаленного представление о методике проведения научно-исторических исследований.

[Scade]

Сообщение от Lewww

Надеюсь что хоть за этот пост мне никто не станет угрожать привлечением к уголовной ответственности по ч.3 ст.354.1 УК РФ?

Комментарий модератора

Scade:

Ни в коем случае. Просто в дальнейшем вы можете писать о своих научных изысканиях и о других темах вашего мышления с разрешения модераторов.

[buba]

Дубно-1941: крупнейшая танковая битва в истории Великой Отечественной войны.

Интересно, познавательно !