Увольнение: общие вопросы - законность, дата, сроки

[ЗКПБ]

Законодатель вводя норму о предоставления отпуска по личным обстоятельствам предусматривает сроки за три года до предельного возраста (сроки соответствую нормам гражданского права), а так же в период продления контракта о службе. Так же имеется основание использовать при ОШМ и при заболевании при наличие 20 лет выслуги. Исходя из вышеизложенного законодателем заложена возможность использовать отпуск по ст.63 сотруднику в течение 8 лет находясь на службе. Данный отпуск не является обязательным, поэтому он только гуляется и не продлевается. Инициатива о продлении службы в первую очередь идет от сотрудника.

[мыслитель]

Сообщение от Aleks12

Более чем на пять лет после достижения предельного возраста он не может заключить контракт. Пяти лет достаточно для предоставления тридцати дней отпуска. Здесь уже про желание сотрудника речь не идёт и нет ограничения в три года.

И плюс три года до наступления предельного возраста. Итого восемь лет. Или четыре года, если с тем сотрудником только один раз заключали срочный контракт сверх предельного возраста.

---------- Ответ добавлен в 19:02 ----------Предыдущий ответ был в 19:01 ----------

Сообщение от ЗКПБ

Кто и из каких средств будет производить выплату денежного довольствия гражданину не имеющему действующего контракта?

Если кадры написали приказ о предоставлении этого отпуска с последующим увольнением, то оплачивать будет бухгалтерия. Потом, ИМХО, бухгалтерия от ревизоров по шапке получит за перерасход.

---------- Ответ добавлен в 19:04 ----------Предыдущий ответ был в 19:02 ----------

Сообщение от Анатолий Викторович

С точки зрения ст.127 ТК РФ
При увольнении в связи с истечением срока трудового договора отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.
С точки зрения части 12 статьи 89 №342-ФЗ увольнение в связи с истечением срока контракта производится и в период отпуска. Т.е., получается, что в этом случае, предоставленный отпуск продолжается после увольнения. Спрашивается, чем руководствоваться?

ТК применяется в случае, когда 342-м вопрос не урегулирован. Выходит, надо руководствоваться 342-м.

[ЗКПБ]

Сообщение от мыслитель

кадры написали приказ о предоставлении этого отпуска с последующим увольнением, то оплачивать будет бухгалтерия. Потом, ИМХО, бухгалтерия от ревизоров по шапке получит за перерасход.

На возмещение еще кадры можно привлечь.

[Анатолий Викторович]

Сообщение от мыслитель

ТК применяется в случае, когда 342-м вопрос не урегулирован. Выходит, надо руководствоваться 342-м.

Спорный вопрос. 342-ФЗ не в полной мере регулирует этот вопрос. К тому же, 342-ФЗ не может противоречить ТК РФ. Из ст. 5 ТК РФ: Нормы трудового права, содержащиеся в иных федеральных законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
В случае противоречий между настоящим Кодексом и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.
Если вновь принятый федеральный закон, содержащий нормы трудового права, противоречит настоящему Кодексу, то этот федеральный закон применяется при условии внесения соответствующих изменений в настоящий Кодекс. Получается, что все регулируемые в 342-ФЗ вопросы трудовых отношений должны соответствовать ТК РФ, а если какой то из вопросов в нем не урегулирован, то, вот, тогда работает ТК РФ.

[ЗКПБ]

Отпуск по личным обстоятельствам по ст.63 в ТК не предусмотрен. 342ФЗ расширяет права работника на дополнительный отдых и не противоречит ТК.
Не будет ли злоупотреблением права написания рапорт на предоставление отпуска по ст. 63 в период завершения срочного контракта без своевременного оформления продления контракта со стороны сотрудника (рапорт о намерении продлить службу не писался)?

[Aleks12]

В законе не указано, что в период службы после достижения предельного возраста пребывания на службе сотрудник должен писать рапорт, чтобы ему предоставили отпуск по личным обстоятельствам на 30 дней. Желание сотрудника требуется в течении трёх лет до достижения предельного возраста.

[кокс]

Контракт закончился - плюшки кончились, чего обсуждать прошлогодний снег .

[ЗКПБ]

Если у сотрудника нет желания гулять отпуск по ст.63, то он не пишет рапорт о предоставлении и не гуляет его просто, это не обязательный отпуск.

[мыслитель]

Сообщение от Анатолий Викторович

Спорный вопрос. 342-ФЗ не в полной мере регулирует этот вопрос. К тому же, 342-ФЗ не может противоречить ТК РФ. Из ст. 5 ТК РФ: Нормы трудового права, содержащиеся в иных федеральных законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
В случае противоречий между настоящим Кодексом и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.
Если вновь принятый федеральный закон, содержащий нормы трудового права, противоречит настоящему Кодексу, то этот федеральный закон применяется при условии внесения соответствующих изменений в настоящий Кодекс. Получается, что все регулируемые в 342-ФЗ вопросы трудовых отношений должны соответствовать ТК РФ, а если какой то из вопросов в нем не урегулирован, то, вот, тогда работает ТК РФ.

Если бы этот вопрос решал бы суд, то, ИМХО, возможны два варианта решения этого вопроса.

1. Поскольку основание увольнения является безусловным и допускается увольнение по этому основанию в период нахождения сотрудника в отпуске, то сотрудника следует уволить в дату окончания срочного контракта, отпуск ограничить датой увольнения.

2. Руководствуясь конституционным правом равенства граждан в данном случае следует применить аналогию с трудовым правом и предоставить сотруднику отпуск по личным обстоятельствам в натуральном виде в полном объеме 30 календарных дней, в том числе за пределами продолжительности службы, ограниченной срочным контрактом.

Не берусь предсказывать, какой из этих вариантов принял бы суд, если бы вопрос рассматривался бы в суде. ИМХО, это зависит от конкретного судьи.

Что же касается первоначально заданного вопроса про компенсацию тому сотруднику за отпуска за 2023 год.
При первом варианте служебные отношения и теоретически и по факту заканчиваются в 2022 году, никакой компенсации за отпуска в 2023 году тому сотруднику не положены.
При втором варианте у сотрудника в 2023 году с 1 по 10 января - дни отпуска (это не служебное время). 11 января тому сотруднику выходить на службу не надо, поскольку служебные отношения с ним закончились. Таким образом, в 2023 году у того сотрудника не будет ни одного служебного дня. А для получения права на отпуск за 2023 год у него в 2023 году должен быть хотя бы один день службы. Соответственно, и при втором варианте тому сотруднику никакой компенсации за отпуска за 2023 год не положено.

Все, что я тут в этом посте написал - ИМХО.

[мыслитель]

Сообщение от Aleks12

В законе не указано, что в период службы после достижения предельного возраста пребывания на службе сотрудник должен писать рапорт, чтобы ему предоставили отпуск по личным обстоятельствам на 30 дней. Желание сотрудника требуется в течении трёх лет до достижения предельного возраста.

В законе не указано, что кадры обязаны принудительно предоставлять этот отпуск вопреки желанию сотрудника.

Кто не успел, тот не хотел. (с)

[Aleks12]

Сообщение от мыслитель

В законе не указано, что кадры обязаны принудительно предоставлять этот отпуск вопреки желанию сотрудника.



Кто не успел, тот не хотел. (с)

Если с таким подходом к делу. В законе не указано, что денежное довольствие выплачивается принудительно вопреки желанию сотрудника, но никто же не ждёт рапорта сотрудника на выплату ему денежного довольствия. Указанный отпуск предоставляется и во время службы после достижения предельного возраста пребывания на службе в органах внутренних дел. И здесь уже ничего про желание сотрудника не указано, а только про обязанность руководителя предоставить этот отпуск. В 89 статье в скобках указано, что сотрудника могут уволить во время отпуска в связи с окончанием срока действия контракта, наступлением предельного возраста и болезни кроме случая нахождения в отпуске по личным обстоятельствам. А отпуск этот предоставляется сроком на тридцать дней и оплачиваются тридцать дней, а не только дни в пределах срока службы. Если говорить, что опоздал, то вообще не должны были предоставлять. А не как в описываемом случае. Приказ оформили на тридцать дней отпуска, а выплатили, грубо говоря, за двадцать дней перед увольнением.

[ЗКПБ]

Сообщение от Aleks12

Если с таким подходом к делу. В законе не указано, что денежное довольствие выплачивается принудительно вопреки желанию сотрудника, но никто же не ждёт рапорта сотрудника на выплату ему денежного довольствия. Указанный отпуск предоставляется и во время службы после достижения предельного возраста пребывания на службе в органах внутренних дел. И здесь уже ничего про желание сотрудника не указано, а только про обязанность руководителя предоставить этот отпуск. В 89 статье в скобках указано, что сотрудника могут уволить во время отпуска в связи с окончанием срока действия контракта, наступлением предельного возраста и болезни кроме случая нахождения в отпуске по личным обстоятельствам. А отпуск этот предоставляется сроком на тридцать дней и оплачиваются тридцать дней, а не только дни в пределах срока службы. Если говорить, что опоздал, то вообще не должны были предоставлять. А не как в описываемом случае. Приказ оформили на тридцать дней отпуска, а выплатили, грубо говоря, за двадцать дней перед увольнением.

Про зарплату вы ошибаетесь. Даже дни месяца определены когда денежное выплачивается за текущий месяц (с 20 по 25 число).

[Aleks12]

Сообщение от ЗКПБ

Про зарплату вы ошибаетесь. Даже дни месяца определены когда денежное выплачивается за текущий месяц (с 20 по 25 число).

Сейчас с 15-го числа за текущий месяц выплачивается денежное довольствие. И после достижения предельного возраста есть временные рамки в пять лет для предоставления отпуска по личным обстоятельствам.

[мыслитель]

Сообщение от Aleks12

Если с таким подходом к делу. В законе не указано, что денежное довольствие выплачивается принудительно вопреки желанию сотрудника, но никто же не ждёт рапорта сотрудника на выплату ему денежного довольствия. Указанный отпуск предоставляется и во время службы после достижения предельного возраста пребывания на службе в органах внутренних дел. И здесь уже ничего про желание сотрудника не указано, а только про обязанность руководителя предоставить этот отпуск. В 89 статье в скобках указано, что сотрудника могут уволить во время отпуска в связи с окончанием срока действия контракта, наступлением предельного возраста и болезни кроме случая нахождения в отпуске по личным обстоятельствам. А отпуск этот предоставляется сроком на тридцать дней и оплачиваются тридцать дней, а не только дни в пределах срока службы. Если говорить, что опоздал, то вообще не должны были предоставлять. А не как в описываемом случае. Приказ оформили на тридцать дней отпуска, а выплатили, грубо говоря, за двадцать дней перед увольнением.

В статье 89 этот отпуск упоминается в пункте 1 части 3 ст. 82. А про часть 1 ст 82 в ст 89 нет оговорки про этот отпуск. И тут как раз внезапно именно 1-я часть статьи 82 и оба пункта из нее. Т.е. по основаниям части 1 ст 82 уволить сотрудника можно в период любого отпуска.
Даже беременных и декретниц, которых уволить нельзя практически ни за что, совершенно спокойно увольняют в день окончания срочного контракта. У того сотрудника прав больше, чем у беременных? И эти его сверхправа в каком-то законе прописаны? Тот закон секретный?

Суды рассматривают увольнение по предельному возрасту как основание увольнения, независящее от воли сторон. Наступила дата рождения, соответствующая предельному возрасту - свободен. И судьям по барабану, что закон предусматривает возможность продолжения службы сверх предельного возраста. Судьи в своих решениях указывают, что это невозможно. На этот счет судебная практика устоявшаяся и однозначная.

Дата окончания срочного контракта (дата увольнения) прописана в самом этом контракте. Тот сотрудник дату своего увольнения знал заранее, когда подписывал этот срочный контракт. И подписывая тот контракт, он заранее согласился, что его уволят именно в эту дату.

Таким образом, по рассматриваемой ситуации в сухом остатке имеем два безусловных основания увольнения. Сотрудника должны были уволить в дату окончания срочного контракта без каких-либо дополнительных условий.

У того сотрудника было от четырех до восьми лет для реализации права на отпуск по ст 63. И навряд ли в течение всего этого временного отрезка кадры держали у его виска взведенный пистолет, да приговаривали: "Да не пиши ты рапорт на этот отпуск пока. Подожди пока рак на горе свистнет."

А то, что в течение тех четырех - восьми лет не изъявлял желание на получение этого отпуска, так может он трудоголик и не желает отдыхать от слова "совсем". Здесь никто за него думать не обязан.

[Aleks12]

Сообщение от мыслитель

В статье 89 этот отпуск упоминается в пункте 1 части 2 ст. 82. А про часть 1 ст 82 в ст 89 нет оговорки про этот отпуск. И тут как раз внезапно именно 1-я часть статьи 82 и оба пункта из нее. Т.е. по основаниям части 1 ст 82 уволить сотрудника можно в период любого отпуска.

Даже беременных и декретниц, которых уволить нельзя практически ни за что, совершенно спокойно увольняют в день окончания срочного контракта. У того сотрудника прав больше, чем у беременных? И эти его сверхправа в каком-то законе прописаны? Тот закон секретный?



Суды рассматривают увольнение по предельному возрасту как основание увольнения, независящее от воли сторон. Наступила дата рождения, соответствующая предельному возрасту - свободен. И судьям по барабану, что закон предусматривает возможность продолжения службы сверх предельного возраста. Судьи в своих решениях указывают, что это невозможно. На этот счет судебная практика устоявшаяся и однозначная.



Дата окончания срочного контракта (дата увольнения) прописана в самом этом контракте. Тот сотрудник дату своего увольнения знал заранее, когда подписывал этот срочный контракт. И подписывая тот контракт, он заранее согласился, что его уволят именно в эту дату.



Таким образом, по рассматриваемой ситуации в сухом остатке имеем два безусловных основания увольнения. Сотрудника должны были уволить в дату окончания срочного контракта без каких-либо дополнительных условий.



У того сотрудника было от четырех до восьми лет для реализации права на отпуск по ст 63. И навряд ли в течение всего этого временного отрезка кадры держали у его виска взведенный пистолет, да приговаривали: "Да не пиши ты рапорт на этот отпуск пока. Подожди пока рак на горе свистнет."



А то, что в течение тех четырех - восьми лет не изъявлял желание на получение этого отпуска, так может он трудоголик и не желает отдыхать от слова "совсем". Здесь никто за него думать не обязан.

У каждого сложилось своё устойчивое мнение в данном вопросе и дальнейший спор приведёт только к мозолям на пальцах.

[мыслитель]

Анатолий Викторович, а лично вы какое решение бы приняли вот в такой ситуации?

[Анатолий Викторович]

Сообщение от мыслитель

Анатолий Викторович, а лично вы какое решение бы приняли вот в такой ситуации?

Я бы предоставил в полном объеме отпуск, уволив с первого дня после такого отпуска в связи с достижением предельного возраста. Ведь, даже, когда сотруднику после достижения предельного возраста продлевают срок службы, его в последующем увольняют, по сути, с формулировкой "в связи с достижением предельного возраста", а не в связи с истечением срока контракта, несмотря на то, что это "достижение" имело место быть, к примеру, аж, 5 лет назад.

---------- Ответ добавлен в 18:30 ----------Предыдущий ответ был в 18:19 ----------

Само по себе требование об увольнении в связи с истечением срока контракта день в день, связано с тем, что если этого, вовремя, не произошло, то контракт становится бессрочным и утрачивается право и возможность на увольнение по этому основанию. Однако, если вести речь о предельном возрасте, то если он настал, то настал и обратного его отсчета не будет, а значит это основание увольнения всегда будет допустимым и возможным.

[мыслитель]

Сообщение от Анатолий Викторович

Я бы предоставил в полном объеме отпуск, уволив с первого дня после такого отпуска в связи с достижением предельного возраста.

Ну вот с первого дня после такого отпуска, ИМХО, неправильно. В случае предоставления отпуска с последующим увольнением днем увольнения считается последний день такого отпуска.
А так получается день службы в 2023 году и тогда у сотрудника возникнет право и на компенсацию как минимум за основной отпуск за 2023 год.

Основание увольнения само собой - по достижению предельного возраста.

[Анатолий Викторович]

Сообщение от мыслитель

Ну вот с первого дня после такого отпуска, ИМХО, неправильно

Обратите внимание, я написал "С" первого дня, а не "В" первый день. В этом случае, последним днем будет последний день отпуска, а не первый и единственный день после него.

[Aleks12]

Сообщение от мыслитель

Т.е. по основаниям части 1 ст 82 уволить сотрудника можно в период любого отпуска.

Как тогда будет реализовано право сотрудника на тридцать дней отпуска, если через десять дней наступает предельный возраст и он подлежит увольнению со службы, если ст. 63 относить только к увольнению по болезни?