Работа БЭП - проверки, ОРМ, обследования, запросы и т.д.

[Nick_nur]

Сообщение от Диман 58

Т.е. и по Вашему при обследовании нельзя принудительно изымать, а при ОМП можно? С чего такое разделение?

нет, просто при ОМП особо никто не спорит, а при ОРМ нчинают умничать, ну и несомненный плюс ОМП, что копии снимать не надо, так что можно не скромничать и изъять все, что нужно, ведь имеют ли предметы и документы значение для дела решает лицо производящее ОМП субъективно, поэтому и оспорить это нельзя:)
п.с.: ИМХО что можно принудительно изымать и при ОМП и при ОРМ, я просто написал сомнительно, но могу добавить, что сомнительно для обследуемых.

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

ну и несомненный плюс ОМП, что копии снимать не надо, так что можно не скромничать и изъять все, что нужно, ведь имеют ли предметы и документы значение для дела решает лицо производящее ОМП субъективно, поэтому и оспорить это нельзя:)

Я так на вскидку замечу, что для ОМП над по крайней мере иметь само происшествие, а не какие-то обоснованные или не обоснованные подозрения !
Обжаловать в суде думаю проще, так как тут ссылки на оперативную информацию высосанную из пальца будет недостаточно, все-таки надо предъявить что-то повесомее.

---------- Ответ добавлен в 20:38 ----------Предыдущий ответ был в 20:35 ----------

Сообщение от Диман 58

Ответьте мне прямо в какой статье УПК, ЗоМ и т.п. предусмотрена буквальная обязанность гражданина (должностного лица и т.п.) выдавать бухгалтерские документы при обыске? А ведь в ст. 182 УПК следователю предоставлено право на проведения обыска.

Нет и не может быть такой обязанности в силу 51 статьи Конституции (кстати я сегодя в ОБЭПе был и меня с ней под расписку ознакомили !).
Однако добровольная выдача может быть учтена судом, а это так сказать пряник.

---------- Ответ добавлен в 20:39 ----------Предыдущий ответ был в 20:38 ----------

Сообщение от Диман 58

Ответьте прямо где прописана обязанность гражданина выдавать необходимые, например, документы.

Прямо отвечаю: нигде !

---------- Ответ добавлен в 20:40 ----------Предыдущий ответ был в 20:39 ----------

Сообщение от Диман 58

Ответ на это вопрос и будет аргументом в пользу несостоятельности вот таких утверждений:

Это ошибочное утверждение, основанное на несистемном толковании права.

[Nick_nur]

Сообщение от reflex

Я так на вскидку замечу, что для ОМП над по крайней мере иметь само происшествие, а не какие-то обоснованные или не обоснованные подозрения !

я конечно не знаю кем вы работаете, но такую ситуацию разрулит любой СМ на первом году службы. Берем статью публичного обвинения, пишем рапорт: "в ходе проведения комплекса ОРМ установлено, что ООО "А" мутит" и в КУСП. Получить основания для проведения ОМП гораздо проще чем для ОРМ-обслед:) единственный минус- составление отказного, но для этого и нех на пустышки выходить, как впрочем и на ОРМ тоже.

Сообщение от reflex

Обжаловать в суде думаю проще

да при нынешних условиях в суд можно обжаловать даже кривую рожу проверяющего, но результата не будет.

---------- Ответ добавлен в 23:43 ----------Предыдущий ответ был в 23:41 ----------

reflex, прочитав всю тему выражу свое несогласие с Вашей позицией, вы просто ковыряете слишком сложный язык закона, но по сути все же Диман 58 правее, скажем так

[reflex]

Сообщение от Диман 58

Или Вы считаете, что наличие права СМ само по себе ничего не значит? Тогда почитайте К РФ и дайте мне ответ где прописаны корреспондирующие указанным там правам обязанности? Ну например, праву на жизнь. ТОлько не надо говорить про ответственность по 105. Продемонстрируйте где конкретно прописана обязанность другого гражданина соблюдать Ваше право на жизнь.
__________________

Я уже писал, что это особенности юридической техники в уголовном праве, - если бы не было запрещено убийство за него бы не наказывали.
Вы про право на жизнь, а вас спрошу про право на жилище: что всем бомжам надо немедленно дать жилье на по соц.найму ?
Наверно для реализации этого права требуются какие-то корреспондирующие обязанности государства, выполнение которых предполагает наличие целого комплекса юридически значимих фактов и событий.
Я извиняюсь, но ваша логика ошибочна, а взгляд на право узок и внесистемен, но это чисто мое мнение.

[Nick_nur]

reflex, я тут написал выше про запрещающие нормы без санкции, что скажите?

Сообщение от reflex

Прямо отвечаю: нигде !

Т.е. право есть, а корреспондирующая ему обязанность нигде конкретно не закреплена? Разве это не опровергает все Ваши утверждения?

Сообщение от Nick_nur

я конечно не знаю кем вы работаете, но такую ситуацию разрулит любой СМ на первом году службы. Берем статью публичного обвинения, пишем рапорт: "в ходе проведения комплекса ОРМ установлено, что ООО "А" мутит" и в КУСП. Получить основания для проведения ОМП гораздо проще чем для ОРМ-обслед:) единственный минус- составление отказного, но для этого и нех на пустышки выходить, как впрочем и на ОРМ тоже.

Согласен. Я считаю, что утверждения Рефлекса происходят от отсутствия достаточного практического опыта. ИМХО.

Сообщение от Nick_nur

вы просто ковыряете слишком сложный язык закона

ПРичем моменты которые могут подтвердить его точку зрения он "жирно" выделяет, а опровергающие просто не замечает. Это не есть хорошо.

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

что ООО "А" мутит" и в КУСП.

Ну, а если в месте проишествия ничего найдет, то происшествия не окажется, ведь отвечать придется, если по праву судить.
На мой взгяд разница с обследом есть и большая, я бы даже сказал сущностная.
Там сыск на грани произвола, а тут процессульная процедура.
Вы это грань просто не чувствуете.

[Nick_nur]

Сообщение от Диман 58

Я считаю, что утверждения Рефлекса происходят от отсутствия достаточного практического опыта. ИМХО

думаю да, практика часто разнится с теорией

Сообщение от Диман 58

ПРичем моменты которые могут подтвердить его точку зрения он "жирно" выделяет, а опровергающие просто не замечает

ну от чего же нехорошо, это показатель грамотного юриста. я вот по работе люблю с такими поспорить, они интереснее аморфных:)

[reflex]

Сообщение от Диман 58

Т.е. право есть, а корреспондирующая ему обязанность нигде конкретно не закреплена? Разве это не опровергает все Ваши утверждения?

Его нет так как в этой ситуации гр-н находится под прямым действием конституционной нормы.

---------- Ответ добавлен в 21:00 ----------Предыдущий ответ был в 20:56 ----------

Сообщение от Диман 58

Я считаю, что утверждения Рефлекса происходят от отсутствия достаточного практического опыта. ИМХО.

Я же не каждый день и даже не каждый месяц сталкиваюсь с наездами вашего подразделения, я же не адвокат который эти живет, ну бывает иногда, мой фунционал минимизировать ущерб от подобных эксцессов, с чем пока справлялся.

[Nick_nur]

Сообщение от reflex

Ну, а если в месте проишествия ничего найдет, то происшествия не окажется

выносится постановление об отказе в ВУД и все

Сообщение от reflex

ведь отвечать придется, если по праву судить

по какому праву? за что меня можно привлечь в указанной ситуации? поиграйте в кадровика:)

Сообщение от reflex

Там сыск на грани произвола, а тут процессульная процедура.
Вы это грань просто не чувствуете.

и то и то регламентировано законом, произвол если в офис с берданкой заявлюсь со словами все на пол с..ки, документы сюда, мля.
я то грань чувствую, а вы похоже нет, просто вопрос зашел о защищенности фирмы от наезда недобросовестного СМ, так? так я вам просто и расписал, что разницы для наезда нет НИКАКОЙ!!!

---------- Ответ добавлен в 00:01 ----------Предыдущий ответ был в 00:00 ----------

reflex, ответьте на вопрос из поста №80, интересно ваше мнение

[reflex]

Сообщение от Диман 58

ПРичем моменты которые могут подтвердить его точку зрения он "жирно" выделяет, а опровергающие просто не замечает. Это не есть хорошо.

Ну подобные аргументы можно и вам отослать, я же часто соглашаюсь с вами когда вы придерживаетесь правовых позиций.

Сообщение от reflex

Я уже писал, что это особенности юридической техники в уголовном праве, - если бы не было запрещено убийство за него бы не наказывали.
Вы про право на жизнь, а вас спрошу про право на жилище: что всем бомжам надо немедленно дать жилье на по соц.найму ?
Наверно для реализации этого права требуются какие-то корреспондирующие обязанности государства, выполнение которых предполагает наличие целого комплекса юридически значимих фактов и событий.
Я извиняюсь, но ваша логика ошибочна, а взгляд на право узок и внесистемен, но это чисто мое мнение.

По первой части. Не надо говорить про юридическую технику. Просто покажите мне где конкретно закреплена моя обязанность (как физ лица) соблюдать Ваше право на жизнь. Ведь по Вашим словам для каждого права должна быть закреплена конкретная обязанность. Исходя из этого не стану комментировать право на жилище, т.к. Вы в очередной жирно выделяете факт подтверждающий Вашу т.з. и отметаете факт ее опровергающий.

Теперь про внесистемность моих правовых знаний. Мне кажется ситуация имеет прямо обратное положение, т.к. Вы требуете указывать для каждого права СМ конкретную обязанность гражданина, несмотря на то что системное толкование законодательства (само право СМ и обязательность выполнять требования в ходе реализации этого права) как раз и дает указание на обязанность гражданина выполнять требования См вытекающие из его прав.

Кстати не стоит считать, что раз я СМ, то мое образование далеко от качественного.

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

думаю да, практика часто разнится с теорией

На этом и стоит страна, только поправлю вас : не с теорией, а правом и даже с законом.

---------- Ответ добавлен в 21:04 ----------Предыдущий ответ был в 21:03 ----------

Сообщение от Nick_nur

ну от чего же нехорошо, это показатель грамотного юриста. я вот по работе люблю с такими поспорить, они интереснее аморфных:)
__________________

мне тоже с вами интересно

---------- Ответ добавлен в 21:11 ----------Предыдущий ответ был в 21:04 ----------

Сообщение от Nick_nur

выносится постановление об отказе в ВУД и все

Ну в целом по ОМП я готов с вами согласится во многом проще может быть вам работать, а постановление об отказе это хорошая бумажка, железная, как Филип Филипыч говорил, не плохо ее иметь.
Однако если иследовать вопрос, по всей так сказать строгости, а не было ли превышения чего-нибудь или злоупотебления какого при так сказать оценке факта наличия самого происшествия.

[Nick_nur]

Еще раз прошу ответить на пример запрещающей нормы без санкции на примере примечания к ст.219 УК РФ, это многое объясняет, ведь уважаемый Рефлекс считает, что право на жизнь порождает обязанность граждан его не нарушать под страхом санкции к статье 105 УК, я вас правильно понял?

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

по какому праву? за что меня можно привлечь в указанной ситуации? поиграйте в кадровика:)

Цитата:

Я не сталкиваюсь с кадровиками, больше с судьями и прокурорами, в таких ситуациях.

---------- Ответ добавлен в 21:15 ----------Предыдущий ответ был в 21:13 ----------

Сообщение от Nick_nur

и то и то регламентировано законом, произвол если в офис с берданкой заявлюсь со словами все на пол с..ки, документы сюда, мля.
я то грань чувствую, а вы похоже нет, просто вопрос зашел о защищенности фирмы от наезда недобросовестного СМ, так? так я вам просто и расписал, что разницы для наезда нет НИКАКОЙ!!!

ну в данном разрезе вы пожалуй правы

[Nick_nur]

Сообщение от reflex

Однако если иследовать вопрос, по всей так сказать строгости, а не было ли превышения чего-нибудь или злоупотебления какого при так сказать оценке факта наличия самого происшествия.

при сообщении негласным источником информации содержащей признаки противоправного деяния я имею право проводить проверку, так что не подкопаешься

Сообщение от Nick_nur

ну от чего же нехорошо, это показатель грамотного юриста. я вот по работе люблю с такими поспорить, они интереснее аморфных:)

Грамотный юрист разбивает доводы оппонента, а не игнорирует их. ИМХО.

Сообщение от reflex

Его нет так как в этой ситуации гр-н находится под прямым действием конституционной нормы.

Интересный конечно довод, но как же Ваше утверждение о том, что каждому праву должна быть конкретная обязанность второй стороны правоотношений?

Сообщение от reflex

сталкиваюсь с наездами вашего подразделения

Во-во. О чем часто я и говорю. Когда проверяют Вас то это априори незаконно, а когда по Вашему заявлению, то законно.

Сообщение от reflex

Ну, а если в месте проишествия ничего найдет, то происшествия не окажется, ведь отвечать придется, если по праву судить.
На мой взгяд разница с обследом есть и большая, я бы даже сказал сущностная.
Там сыск на грани произвола, а тут процессульная процедура.
Вы это грань просто не чувствуете.

Вы придумали себе грань которой нет. Различие между данными мероприятиями есть, но оно совсем не там где Вы его видите.
Почему ОМП процессуальная процедура, а обследование произвол? Не из-за того что ОМП оговорено в уголовно-процессуальном кодексе? Хотя конечно это верно. Я не про это. Просто и за обследование без оснований придется отвечать. И, кроме того, основания для ОМП можно придумать только в путь.

Сообщение от reflex

Ну подобные аргументы можно и вам отослать, я же часто соглашаюсь с вами когда вы придерживаетесь правовых позиций.

Может быть конечно, но я вот на протяжении всей нашей глубоко содержательной беседы разбиваю Ваш тезис о необходимости указания в законе конкретной обязанности гражданина корреспондирующей праву СМ исходя из того что в законе данная обязанность прописана в общем виде. Тезисы привожу, а Вы их не разбиваете, а либо уходите от них, либо называете необоснованными без объяснения причин.

[Nick_nur]

Сообщение от Nick_nur

ст.219 УК РФ

опечатка = 291 УК РФ

Сообщение от reflex

с судьями и прокурорами,

ну в прокурора тогда

[reflex]

Сообщение от Диман 58

Вы в очередной жирно выделяете факт подтверждающий Вашу т.з. и отметаете факт ее опровергающий.

Ничего не могу с собой поделать, несет, не могу остановиться, не обращайте внимания

[Nick_nur]

Диман 58, получается двое на одного, надо еще подтянуть кого нть с противоположной точкой зрения

---------- Ответ добавлен в 00:20 ----------Предыдущий ответ был в 00:19 ----------

не переходите на обсуждение личностей, а то была такая содержательная беседа, не хотелось бы сводить ее к "А ты!"