Работа БЭП - проверки, ОРМ, обследования, запросы и т.д.

[Nick_nur]

Сообщение от avs13

Не согласен. В ст. 86 НК РФ справками обозваны только "справка о наличии счета" и "справка об остатке денежных средств". Других видов справок НЕТ. Ваше понимание термина справки идет еще от почившего ЗоНалоговой Полиции и ст. 86 НК РФ образца до 2006 года

еще раз читаем:

Сообщение от Nick_nur

Справки по операциям и счетам

причем тут НК? я вы должны предоставить справку по ВСЕМ операциям!!!

Сообщение от avs13

Могу поспорить. Хотя практика на Вашей стороне!
Операции (выписки) по счету относятся к банковской тайне (ст. 26 ЗоБиБД) и изъятие выписки возможно ОВД только по решению суда (п.7 ч.2 ст. 29 УПК РФ) с момента получения сообщения о преступлении и до момента направления уголовного дела в суд (п.9 ст.5 УПК РФ).

так причем тут изъятие? следователь же у вас справку запрашивал? вот ее вы обязаны дать, если запрос оформлен должным образом, решение суда на это НЕ НУЖНО!

Сообщение от Nick_nur

вы должны предоставить справку по ВСЕМ операциям

, это Вы так понимаете. А я понимаю справку по операциям, к примеру, как справку о дате начала и окончания операций. Ни моё ни Ваше толкование "справки по операциям" в законе не прописано. Кто прав? И почему это я ДОЛЖЕН?
Теперь, как Вы говорите, читаем:

" ... о производстве выемки предметов и документов, содержащих государственную или иную охраняемую федеральным законом тайну"

Выемка до возбуждения уголовного дела называется изъятием. Справка в виде выписки является документом или, если хотите, предметом, содержащим сведения отнесенные законом к банковской тайне.

Сообщение от Nick_nur

законом охраняются сведения составляющие банковскую тайну, а не документы, которые ее содержут

Это Вы писали, не так ли? Следовательно, справка, выписка, файл на флешке в электронном виде, продиктую ли я по телефону операции по счету, не важно, это все СВЕДЕНИЯ отнесенные к охраняемой законом тайна. И раскрывать я ее могу только по решению суда. В законе нет слов, "за исключением ..."

---------- Ответ добавлен в 12:10 ----------Предыдущий ответ был в 11:54 ----------

Сообщение от Nick_nur

решение суда на это НЕ НУЖНО!

Кстати, есть разъяснение КС о том, что решение суда должно приниматься независимо от того, каким следственным действием оформляется изъятие сведений, содержащих банковскую тайну.

Сообщение от Nick_nur

на бланках из приложения к наставлению надпись (секретно по заполнению) ни о чем не говорит? а мне говорит о том, что защищается законом имеенно информация, а не ее носитель, но спор в этой теме об этом не уместен я думаю

Не все же документы такие. Есть и просто секретные. Но кроме того, когда бланк секретный по заполнению не заполнен он не является носителем тайны. Защита носителя это просто способ защиты содержания. Но ладно на этом данный вопрос закроем.

Сообщение от avs13

Вы правы, там такого нет. Но вот персональные данные я могу предоставить с согласия владельца, в ЗоПДн такое есть.

Перестаньте расширять предмет спора. Просто признайте что Ваш аргумент не соответствует действительности и в дальнейшем проверяйте свои доводы на законность ДО их приведения.

Сообщение от avs13

В ст. 86 НК РФ справками обозваны только "справка о наличии счета" и "справка об остатке денежных средств". Других видов справок НЕТ. Ваше понимание термина справки идет еще от почившего ЗоНалоговой Полиции и ст. 86 НК РФ образца до 2006 года.

НК тут абсолютно не причем.
ФЗ О Б и БД вводит без установления их формы вот такие справки:
Справки по операциям и счетам юридических
Справки по счетам и вкладам

Как уместить в термины НК например, справку по операциям?
Но это не тема нашего спора. Не будем уходит в сторону.

Сообщение от avs13

Операции (выписки) по счету относятся к банковской тайне (ст. 26 ЗоБиБД) и изъятие выписки возможно ОВД только по решению суда

Изъятие документов возможно только по выемке, но вышеуказанные сведения Вы обязаны предоставить по запросу (установленной формы).

Сообщение от avs13

это Вы так понимаете. А я понимаю справку по операциям, к примеру, как справку о дате начала и окончания операций. Ни моё ни Ваше толкование "справки по операциям" в законе не прописано. Кто прав? И почему это я ДОЛЖЕН?

А если Вы станете понимать справку по операциям как сообщение о том что операции просто есть? Наверное нужно толковать закон как можно ближе к тексту. Ведь спрашивается справка по операциям без ограничения объема сведений исходя из этого понимается что необходимо предоставить все сведения об операциях (начало, конец, содержание, участники и т.п.). Не надо совсем уж в маразм скатываться.

Сообщение от avs13

И раскрывать я ее могу только по решению суда. В законе нет слов, "за исключением ..."

Если прочитать ФЗ О Б и БД можно раскрывать сведения и без решения суда. Учите матчасть.

---------- Ответ добавлен в 12:27 ----------Предыдущий ответ был в 12:24 ----------

Сообщение от avs13

есть разъяснение КС о том

Вот это что ли? Прочитайте его внимательно.
Определение Конституционного Суда РФ от 19.01.2005 N 10-О)

Не надо совсем уж в маразм скатываться.

Учите матчасть.

Вот это что ли? Прочитайте его внимательно.

Ну, Дмитрий, от Вас не ожидал!
Аргументы уровня "Ты сам дурак."
Ни одной ссылки на закон. Только Ваше толкование.
Отвечать не на что.

---------- Ответ добавлен в 12:57 ----------Предыдущий ответ был в 12:35 ----------

Сообщение от Диман 58

Просто признайте что Ваш аргумент не соответствует действительности

Признаю.

---------- Ответ добавлен в 12:57 ----------Предыдущий ответ был в 12:57 ----------

Сообщение от Диман 58

ФЗ О Б и БД вводит без установления их формы вот такие справки:
Справки по операциям и счетам юридических
Справки по счетам и вкладам

И где написано, что это выписки?

---------- Ответ добавлен в 12:58 ----------Предыдущий ответ был в 12:57 ----------

Сообщение от Диман 58

вышеуказанные сведения Вы обязаны предоставить по запросу

Где написано, что обязан без решения суда?

---------- Ответ добавлен в 13:00 ----------Предыдущий ответ был в 12:58 ----------

Сообщение от Диман 58

А если Вы станете понимать справку по операциям как сообщение о том что операции просто есть?

Могу и так понять. А где написано другое?

---------- Ответ добавлен в 13:01 ----------Предыдущий ответ был в 13:00 ----------

Сообщение от Диман 58

Ведь спрашивается справка по операциям без ограничения объема сведений

Я привел аргументы со ссылками на УПК и НК. Где Ваши аргументы и ссылки?

---------- Ответ добавлен в 13:02 ----------Предыдущий ответ был в 13:01 ----------

Сообщение от Диман 58

Если прочитать ФЗ О Б и БД можно раскрывать сведения и без решения суда

Нет там такого.

---------- Ответ добавлен в 13:03 ----------Предыдущий ответ был в 13:02 ----------

Сообщение от Диман 58

Определение Конституционного Суда РФ от 19.01.2005 N 10-О)

Да, это. Что Вы имели в виду?

Сообщение от avs13

Не надо совсем уж в маразм скатываться.

Учите матчасть.

Вот это что ли? Прочитайте его внимательно.

Ну, Дмитрий, от Вас не ожидал!
Аргументы уровня "Ты сам дурак."

Может перестанете фразы из контекста дергать.

Вот пример выдергивания:
Моя фраза:

Сообщение от Диман 58

Если прочитать ФЗ О Б и БД можно раскрывать сведения и без решения суда. Учите матчасть.

и вот Ваша цитата:

Сообщение от avs13

Учите матчасть.

Также и по другим.

Теперь далее:

Сообщение от avs13

И где написано, что это выписки?

Назовите справкой по операциям и предоставьте мне сведения о них в полном объеме.

Сообщение от avs13

Где написано, что обязан без решения суда?

Цитата из ст. 26 ФЗ О б и бд.
Справки по операциям и счетам юридических лиц и граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, выдаются кредитной организацией ...... при наличии согласия руководителя следственного органа - органам предварительного следствия по делам, находящимся в их производстве.

Где здесь про судебное решение? Устанавливается прямая обязанность, которую Вы так ждете, выдать сведения.

Сообщение от avs13

Могу и так понять. А где написано другое?

Еще раз повторю: сведения об операциях - это полные сведения об операциях, а не сведения об их наличии, т.к. это логический смысл термина - сведения об операциях. Это ведь не сведения о наличии операций?

Сообщение от avs13

Нет там такого.

См. выше цитату из ст. 26.

Сообщение от avs13

Да, это. Что Вы имели в виду?

Ну и где там про запросы с согласия суда? Там про выемку и обыск. Нет?

Сообщение от Диман 58

Цитата из ст. 26 ФЗ О б и бд.
Справки по операциям и счетам

Так написано же справки. А не выписки. Вы себе априори прировняли справки к выпискам. Доказать равенство справок и выписок на основе закона не можете, да и не сможете. Встречал еще такие толкования СМ понятия справки по операциям и счетам: "Справки с приложением копий документов, на основании которых они составлены; документированную информацию в виде справок; справку в виде заверенных копий документов", и другие есть, сейчас не вспомню.
Но вернемся к нашей теме. Не о порядке предоставления банковской тайны идет речь в данной ветке.
Защищаемая Вами позиция о формулировании обязанности гражданина и прочих лиц исполнить законное требование СМ в виде "общей нормы" ведет к вторжению в область законотворчества. СМ, и в частности Вы, начинают каждый по-своему толковать нормы закона, не допуская отличного от Вашего понимания данных норм. В случае неиспонения гражданином Ваших требований Вы считаете себя в праве применить принудительную форму исполнения требований СМ в виде некой санкции за неповиновение. Вы не понимаете, нет, скорее не хотите понять,что законом предусмотрены принудительные формы действий милиции не для устрашения несознательных граждан, а как обязательная форма реализации прав милиции при которых ограничиваются или нарушаются права и свободы граждан. При этом прописываются основания и порядок проведения таких мероприятий для исключения необоснованного ущемления прав граждан и юрлиц.
Отсюда стремление использовать обследование как обыск, запросы вместо выемки, опрос (объяснение) в качестве допроса. Неоднократно слышал утверждения СМ, что они "по УПК не работают, а работают исключительно по ЗобОРД". При отмене 25 и 35 пункта ст. 11 ЗоМ унпшники и обэповци говорили "ну наконец-то, а то так мешают работать эти приказы!!!!" Любая регламентация законодателем действий милиции воспринимается как "пипец, как же теперь работать!" Но тут же притягиваются другие основания для бесконрольных проверок. 7-9 лет назад я и не слышал о проверках ФХД предприятий на основании ЗобОРД, а сейчас это в порядке вещей. Обследуются помещения для отыскания нарушений налогового(!) законодательста!? Кто-нибудь из вас нашёл неуплаченные налоги в ходе проведения обследования?
Где? Под столом? В сейфе?
Я, да и reflex и Деспот, ратуем не за урезание прав милиции, мы за обоснованность и законность реализации этих прав. Если я свои коллег не правильно понял, прошу меня извинить.
Много чего еще могу понаписать, но пора остановиться.

[АКАДЕМИК]

Сообщение от avs13

Так написано же справки. А не выписки. Вы себе априори прировняли справки к выпискам. Доказать равенство справок и выписок на основе закона не можете, да и не сможете.

Это не мы приравняли, это и в налоговом кодексе тождественные понятия.

Статья 135.1. Непредставление банком справок (выписок) по операциям и счетам в налоговый орган.

Непредставление банком справок о наличии счетов в банке и (или) об остатках денежных средств на счетах, выписок по операциям на счетах в налоговый орган в соответствии с пунктом 2 статьи 86 настоящего Кодекса и (или) несообщение об остатках денежных средств на счетах, операции по которым приостановлены, в соответствии с пунктом 5 статьи 76 настоящего Кодекса, а также представление справок (выписок) с нарушением срока или справок (выписок), содержащих недостоверные сведения, влечет взыскание штрафа в размере 10 тысяч рублей.

Ну, что? С приказом-то разобрались или нет?

Рад Вас видеть.
Конструкция справок (выписок) предполагает лишь равную степень ответсвенности за непредставление и справо и выписок, но не отождествляет эти понятия.

Кстати, хотел Вас спросить, по каким причинам в Приказе МВД № 249 не обозначения цель гласного обследования? Обычно пишут, а здесь нет.

[Nick_nur]

Сообщение от avs13

Конструкция справок (выписок) предполагает лишь равную степень ответсвенности за непредставление и справо и выписок, но не отождествляет эти понятия.

было бы тогда справок, выписок

---------- Ответ добавлен в 21:01 ----------Предыдущий ответ был в 20:47 ----------

Сообщение от Диман 58

Защита носителя это просто способ защиты содержания

вот и я об этом, поэтому если банком принято решение о предоставлении сведений составляющих банковскую тайну на основании ст.26, то эти сведения более не составляют тайну для органов предварительного следствия, а посему охранять носитель не имеет смысла, ввиду чего и возможна передача копии оригинала документа как то так:)


avs13, почему вы так упорно отмахиваетесь от содержания статьи 26 ФЗ "О Б и БД"? обсуждение ее вам неудобно?

Сообщение от avs13

Так написано же справки. А не выписки.

Ну и предоставьте по запросу мне справки с указанием содержания операций. Зачем Вы выписку-то предоставляете? Не уважаете закон?

Сообщение от avs13

Но вернемся к нашей теме. Не о порядке предоставления банковской тайны идет речь в данной ветке.

Вот это верно. Так что заканчивайте приводить примеры расширяющие предмет спора.

Сообщение от avs13

Защищаемая Вами позиция о формулировании обязанности гражданина и прочих лиц исполнить законное требование СМ в виде "общей нормы" ведет к вторжению в область законотворчества.

Данная позиция и есть правильная. Может быть Вы опять про своему толкуете "общую норму"? Речь идет об установлении обязанности выполнять законное требование СМ из чего вытекает обязанность исполнять требование отданное на основании конкретного права указанного в конкретном пункте ЗоМ. Уточнение: действительно есть ограничения данных прав как в виде указания оснований их реализации (фактических - конкретные обстоятельства и юридических - оговоренных в законе), так и в виде порядка реализации.

Сообщение от avs13

СМ, и в частности Вы, начинают каждый по-своему толковать нормы закона, не допуская отличного от Вашего понимания данных норм.

Мое толкование основано на буквальном понимании закона. А приведенные Вами факты отличного от моего понимания представляют собой ничто иное как юридическую казуистику в самом что ни на есть отрицательном смысле (т.е. оторванном от логики, факта и практики применения).

Сообщение от avs13

В случае неиспонения гражданином Ваших требований Вы считаете себя в праве применить принудительную форму исполнения требований СМ в виде некой санкции за неповиновение.

Можно конечно рассматривать принудительное исполнение как санкцию за не исполнение требований, но фактически это просто форма исполнения обязанностей СМ выраженная в виде реализации его прав.

Сообщение от avs13

Вы не понимаете, нет, скорее не хотите понять,что законом предусмотрены принудительные формы действий милиции не для устрашения несознательных граждан, а как обязательная форма реализации прав милиции при которых ограничиваются или нарушаются права и свободы граждан.

Мне вот кажется что мы как раз об этом и говорим. Если гражданин не хочет исполнять свои обязанности, то его заставляют это делать принудительно. (Как в прочем и СМ и др. должностных лиц, только не надо говорить что отдельные должностные лица на это х кладут, т.к. это внеправовой момент).

Сообщение от avs13

Отсюда стремление использовать обследование как обыск, запросы вместо выемки, опрос (объяснение) в качестве допроса.

Вот не мой метод, но единственно как я могу оценить это высказывание - чушь, чушь, чушь.

Сообщение от avs13

Любая регламентация законодателем действий милиции воспринимается как "пипец, как же теперь работать!" Но тут же притягиваются другие основания для бесконрольных проверок.

Почему опять бесконтрольных проверок? Есть конкретные основания для проведения конкретных ОРМ и, не поверите, есть право на обжалование любых действий - используйте его.

Сообщение от avs13

Кто-нибудь из вас нашёл неуплаченные налоги в ходе проведения обследования?
Где? Под столом? В сейфе?

Непосредственно налоги не найдены, но документы подтверждающие уклонение от их уплаты находились. Перстаньте играть словами.

Сообщение от avs13

Много чего еще могу понаписать, но пора остановиться.

Действительно пора. А еще пора признать что Вы не правы (это про основной тезис спора).

Сообщение от АКАДЕМИК

Это не мы приравняли, это и в налоговом кодексе тождественные понятия.

Хоть и ни причем здесь НК, но все же АВС ответите или нет?

Сообщение от АКАДЕМИК

Ну, что? С приказом-то разобрались или нет?

А что с ним разбираться. Все ясно. Просто отдельные лица упорствуют в своих необоснованных убеждениях. На практике все давно реализуется.

Сообщение от avs13

Конструкция справок (выписок) предполагает лишь равную степень ответсвенности за непредставление и справо и выписок, но не отождествляет эти понятия.

А это пример толкования закона в Вашу пользу и обычной для Вас казуистики. Подумайте все - таки что это значит. При этом учтите правила лексики русского языка и подобные примеры из других законов.

Сообщение от avs13

Кстати, хотел Вас спросить, по каким причинам в Приказе МВД № 249 не обозначения цель гласного обследования? Обычно пишут, а здесь нет.

А обычно это где?

Сообщение от Nick_nur

avs13, почему вы так упорно отмахиваетесь от содержания статьи 26 ФЗ "О Б и БД"? обсуждение ее вам неудобно?

Да, кстати?

Сообщение от Nick_nur

avs13, почему вы так упорно отмахиваетесь от содержания статьи 26 ФЗ "О Б и БД"? обсуждение ее вам неудобно?

Ну почему же. Вот руки дойдут и отвечу.

---------- Ответ добавлен в 21:17 ----------Предыдущий ответ был в 21:11 ----------

Сообщение от Диман 58

Ну и предоставьте по запросу мне справки с указанием содержания операций. Зачем Вы выписку-то предоставляете? Не уважаете закон?

Форма представления (справка а не выписка) не меняет содержимое и не освобождает от необходимости получать решение суда. Хоть меморандумом обзови, суть в содержании.

Сообщение от avs13

Форма представления (справка а не выписка) не меняет содержимое и не освобождает от необходимости получать решение суда. Хоть меморандумом обзови, суть в содержании.

Извините конечно, но Вы точно в банке работаете и, самое главное, Вы нормальный, читать умеете?

Сообщение от Диман 58

Мое толкование основано на буквальном понимании закона.

А вот Nick_nur, допустим, считает что это он буквально толкует закон. Ведь ваши с ним позиции не совпадают в точности до запятой. Вы так уверены в правильности своего толкования? Некоторые из приведенных мною фактов, которые Вы обозвали юридической казуистикой, прошли проверку судом, по вашим милицейским административным материалам на меня. И ничего, ни разу не был признан виновным.

---------- Ответ добавлен в 21:30 ----------Предыдущий ответ был в 21:27 ----------

Сообщение от avs13

Извините конечно, но Вы точно в банке работаете и, самое главное, Вы нормальный, читать умеете?

Опять не на что отвечать.

Сообщение от avs13

А вот Nick_nur, допустим, считает что это он буквально толкует закон. Ведь ваши с ним позиции не совпадают в точности до запятой. Вы так уверены в правильности своего толкования? Некоторые из приведенных мною фактов, которые Вы обозвали юридической казуистикой, прошли проверку судом, по вашим милицейским административным материалам на меня. И ничего, ни разу не был признан виновным.

Ну что же может быть. Но приведите в пример, судебные решения, причем в сканах. (А то вот я после Вашей ссылки на определение КС не слишком склонен доверять Вашим утверждениям). Тогда будем обсуждать. А пока без комментариев.

---------- Ответ добавлен в 21:33 ----------Предыдущий ответ был в 21:32 ----------

Сообщение от avs13

Опять не на что отвечать.

Не надо отвечать. Прочитайте закон О Б и БД и задумайтесь.

Сообщение от Диман 58

Ну что же может быть. Но приведите в пример, судебные решения, причем в сканах. (А то вот я после Вашей ссылки на определение КС не слишком склонен доверять Вашим утверждениям). Тогда будем обсуждать. А пока без комментариев.

Отвечу Вам в Вашем стиле. Вы читать умеете? В этом Определении КС всё четко написано. Читайте.

Сообщение от avs13

Отвечу Вам в Вашем стиле. Вы читать умеете? В этом Определении КС всё четко написано. Читайте.

Не надо копировать чужой стиль, будьте собой. Покажите мне в этом определении, что нибудь про реализацию ст. 26 З О б и БД? Для справки: определение касается обязательности судебного разрешения для обыска в банке, несмотря на то что в УПК такое обстоятельство описано только для выемки.

Сообщение от Диман 58

Покажите мне в этом определении, что нибудь про реализацию ст. 26 З О б и БД? Для справки: определение касается обязательности судебного разрешения для обыска в банке, несмотря на то что в УПК такое обстоятельство описано только для выемки.

Вот уже конкретика появилась. Да, вы правы, суть Определения такова. Если быть точнее, то там указывается, что судебное решение должно приниматься вне зависимости от того, каким следственным действием оформляется изъятие банковской тайны.
Так скажите мне, если при возбужденном уголовном деле, для любого способа получения банковской тайны необходимо решение суда, то неужели до возбуждения у.д. достаточно запроса опрера? У опера больше прав чем у следака?

Сообщение от avs13

Вот уже конкретика появилась. Да, вы правы, суть Определения такова. Если быть точнее, то там указывается, что судебное решение должно приниматься вне зависимости от того, каким следственным действием оформляется изъятие банковской тайны.
Так скажите мне, если при возбужденном уголовном деле, для любого способа получения банковской тайны необходимо решение суда, то неужели до возбуждения у.д. достаточно запроса опрера? У опера больше прав чем у следака?

Это будет последний ответ на ВАш вопрос до тех пока Вы не ответите на мои в постах № 145, 146, 148, 150, 152. И разъясните Ваше утверждение из поста № 151

Сообщение от avs13

для любого способа получения банковской тайны необходимо решение суда,

Ну, если все-таки прочитать данное определение, то можно заметить, что оно касается только таких способов получения ДОКУМЕНТОВ содержащих банковскую тайну как обыск и выемка. А если быть более точным то оно касается только распространения обязательности получения судебного разрешения с выемки на обыск в банке. Никаких положений об обязательности судебного разрешения для получения сведений составляющих БТ в порядке ст. 26 З О б и бд там нет (в том числе и путем указания на общие правила). Не надо делать ничем необоснованные допущения.



Теперь про опера.
Разве у Вас сведения запрашивал опер? Вы опять расширяете предмет спора, чтобы уйти от признания ошибочности своего мнения?
Кроме того ОВД могут получать сведения без УД при исполнении функций по пресечению налоговых преступлений (не дословно). - та же ст 26.

[Nick_nur]

Сообщение от avs13

А вот Nick_nur, допустим, считает что это он буквально толкует закон.

я толкую так как мне удобно, как все юристы во всем мире, просто мое толкование основано на практическом опыте неоднократного получения сведений из банков и даже до возбуждения уголовного дела, но это для вас вообще фантастика да? а представьте есть законные методы:) а вообще хорошо что вы не работаете в банке у меня в городе, потому как у нас сложились вполне нормальные отношения с СБ и юр.отделами банков, там в основном копы бывшие, мы понимаем их, они нас совместно вырабатывали законные методы получения информации. Если бы вы мне отказали в законном получении сведений, я бы в итоге все равно вас научил понимать закон так как понимаю его я, причем многими законными методами принуждения.

Сообщение от avs13

Ведь ваши с ним позиции не совпадают в точности до запятой.

они принципиально не расходятся, только в технических мелочах, а так полностью с ним согласен.

Вы просто не понимаете принципиальной разницы между получением сведений и изъятии документов содержащих эти сведения, да? в первом случае у вас ни кто ничего не отбирает, а просто спрашивают что у вас есть, ну для примера вы продаете машину вам звонит покупатель и спрашивает что у вас, вы ему тоже скажите девятка зеленая и все остальное узнаешь когда купишь? я думаю нет, вы скажите такой то год, такой пробег и т.д., так вот это и есть справка, т.е. получение информации и вот на получение этой информации решение суда не надо в силу ст.26, а вот если у вас машину купят, то это будет изъятие, вот на него решение нужно. Вам понятна разница? Или по пятому кругу пойдем?