Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Кинологическая служба
Забыли пароль?

Важная информация

Кинологическая служба Вопросы кинологов

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.08.2009, 00:55   #41
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Динара Посмотреть сообщение
уважаемые коллеги!я вообще против всяких кликеров:-(,собака должна работать за кусочек мясца,колбаски(если собака пищевик).,или за любимую игрушку...за ласку хозяйскую!(я вот за метод кнута и пряника,а не кликеры всякие).
На одном оперантном поведении конечно не выплыть, метод кнута тоже нужен, но желательно крайне редко и в особых случаях. Кликер тренинг основан на поощрении желательного поведения и игнорировании нежелательного. Ну это примерно так- любой поведенческий акт любого существа на земле направлен на достижение определённых последствий и если нет этих последствий, то подобное поведение живой организм в последующем будет игнорировать, как неэффективное, но существуют такие поведенческие акты, которые дрессировщик не может исправить путём игнорирования (охота на кошек), а только методом отрицательного опыта и желательно, что бы этот негатив исходил не от хозяина, а просто соб получил свой отрицательный опыт, без видимого вмешательства хозяина, в нашем случае (охота на кошек) оптимально будет использывание радиоуправляемого ошейника.

---------- Ответ добавлен в 02:55 ----------Предыдущий ответ был в 02:44 ----------

Но основная прелесть кликер-тренинга в том, что он, "клик" нужен не собу а дрессировщику, работая с кликером человек учится общаться с животным на понятном ему языке, языке во время применёного поощрения. Представте себе, что вас поймали инопланетянине и пытаются Вас научить чему то не естественному для человека и при этом они начнуть вытворять то, что порой вытворяем мы с собаками, на сколько вашей психики хватит, если например регулярно инопланетяяне будут к вам применять психотронный удар или что то в этом роде. Вот примерно такими инопланетянами мы являемся для собак, ПОДУМАЙТЕ ОБ ЭТОМ.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 01.08.2009, 01:04   #42
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
а только методом отрицательного опыта и желательно, что бы этот негатив исходил не от хозяина, а просто соб получил свой отрицательный опыт, без видимого вмешательства хозяина,
Категорически возражаю!
Только от хозяина может исходить болевое воздействие.
И ни от кого более.
Кошку или кого ещё нельзя жевать не потому, что
будет "бо-бо", а потому что я, хозяин, это запрещаю.
Собака должна быть бесстрашной.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 01:07   #43
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Одуванчик, Вы совершенно правильно написали про первую и вторую сигнальные системы, я не хотел особо умничать и пытался более доступно объяснить, а Ваш пост очень хорошо дополнил мой.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 01:09   #44
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Это не гуделка, это - щелкунчик.
А если они понимают, то на хрен им вся эта оперантность?
Думаю, но придумать не могу.
Может, и не нужна совсем?
(А что такое "оперантность", если для тех,
"кто в танке"?)

---------- Ответ добавлен в 01:09 ----------Предыдущий ответ был в 01:07 ----------

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Одуванчик, Вы совершенно правильно написали про первую и вторую сигнальные системы, я не хотел особо умничать и пытался более доступно объяснить, а Ваш пост очень хорошо дополнил мой.
Спасибо!
Начинаю немного собой гордиться.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 01:30   #45
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Одуванчик Посмотреть сообщение
Категорически возражаю!
Только от хозяина может исходить болевое воздействие.
И ни от кого более.
Кошку или кого ещё нельзя жевать не потому, что
будет "бо-бо", а потому что я, хозяин, это запрещаю.
Собака должна быть бесстрашной.
Если соба шарахнуть так, что через голову перевернётся, конечно котов будет боятся, но прогресс идёт вперёд и современные радиоошейники позволяют выбрать такой режим, что собу будет не больно а очень неприятно, но это уже владение методикой. От неприятности нервуха соба не пострадает. А к вопросу, что нельзя от хозяина и только, то приведу пример: прочёсываем с собом участок местности (пёс был волкособом во 2ом поколении), вижу стадо баранов, соб без поводка, команда рядом, идёт как пришитый, через 100метров как отошли от баранов, я раслабляюсь, соб это чувствует и срывается, хватает барана, закидывает на спину и довольный бегает. Короче ловлюб его, разбиваю ему морду и себе кулаки и возвращаюсь на исходную, на этот раз проходим от стада метров 200, я раслабляюсь и повторяется всё снова, короче так было четыре раза, на пятый раз, я сразбитыми руками престигнул его на поводок и плюнул, а отработал в последующем только радиоошейником.

---------- Ответ добавлен в 03:30 ----------Предыдущий ответ был в 03:18 ----------

Одуванчик, по Вашему возражению хочу немного удариться в психологию. Даже человек разумный, если имеет мотивацию к определённому стимулу,но знает что наказание за получение этого стимула может быть суровым, но это наказание может и не последовать в силу каких-то объективных обстоятельств, то данный индивидуюм будет всегда стремиться заполучить этот стимул, если будет считать, что обстоятельства ненаступления наказания появились. Короче, преступник веть знает, что его посадят, но имея возможность всегда украдёт, даже зная, что могут посадить, но он надеится, что не попадётся. Если кто нибудь придумает такой ошейник для людей, что током будет бить или что то в этом роде, при совершении преступления, то преступность просто исчезнет. Представьте себе такую картину: злоумышленик ворует из машины магнитолу и только он её вырывает из панели, как его руки парализовывает, или ещё, преступник замахнулся ножом на жертву и тут у него сердечный приступ, захочет кто после этого делать нехорошие поступки?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 01:47   #46
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Короче ловлюб его, разбиваю ему морду и себе кулаки и возвращаюсь на исходную, на этот раз проходим от стада метров 200, я раслабляюсь и повторяется всё снова, короче так было четыре раза, на пятый раз, я сразбитыми руками престигнул его на поводок и плюнул, а отработал в последующем только радиоошейником.
Одобрям-с!
Наказание.
Но только однажды. Моей было достаточно.
Хотя потом выдержку отрабатывали постоянно:
на коротком, длинном, у ноги. Чуть только уши
кверху и нос по ветру -- "рядом!"
(Мы зайчиков любим до безумия: загнать, посадить
и круги вокруг него нарезать, отаптывать.)
А вообще, единого рецепта быть не может,
каждая собака -- личность, со своим характером
и особенностями, как и люди.
Понимаю, что в казарменных условиях не до этих
психологических тонкостей...
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 02:13   #47
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Одуванчик, я там предыдущее сообщение дополнил, надеюсь мои доводу немного вас переубедят.

---------- Ответ добавлен в 04:13 ----------Предыдущий ответ был в 03:50 ----------

Моё мнение такое, всё что связано с выполнением команд со стороны дрессировщика, то стимул или наказание должны исходить от хозяина, т.е. если подана команда ФУ, по подкреплять эту команду должен кинолог, дабы прекратить нежелательные действия, но не факт, что у соба в последующем будет отрицательная реакция на тот стимул на который отработана команда ФУ, т.е. если реакцию на стимул не предвещает команда ФУ, то реакция всё равно может последовать. А вот если последствия на реакцию на стимул наступят независимо от воздействия кинолога, то данные действия соб быдет совершать снова и снова, как только подвернётся возможность. Соб однажды задравший курицу или кошку, при любой возможности будет это делать и не важно будет хозяин его лупить потом или нет, т.е. здесь действует принцип кликера- стимул в виде жертвы получен во время, а наказание пришло позже и соб гораздо хуже ассоциирует наказание, чем тот стимул (добыча) который получил прежде т.е. во время удовлетворения своих потребностей. А соб доминант, когда вы его прервёте удовлетворять потребность (добивать кошку), ещё и на вас переключится, он будет устранять преграду в момент удовлетворения (у собаки проше забрать миску с жратвой когда она к еде ещё не приступила, чем в момент поедания пищи, удовлетворения потребности).
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 02:15   #48
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Даже человек разумный, если имеет мотивацию к определённому стимулу,но знает что наказание за получение этого стимула может быть суровым, но это наказание может и не последовать в силу каких-то объективных обстоятельств, то данный индивидуюм будет всегда стремиться заполучить этот стимул, если будет считать, что обстоятельства ненаступления наказания появились.
Значит, эта особь не получила должного воспитания
или имеет гнилой генотип.
У нормальных людей (и собак) сама мысль что-то стырить
не возникает. Табу на уровне подсознания.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 02:31   #49
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Одуванчик Посмотреть сообщение
Значит, эта особь не получила должного воспитания
или имеет гнилой генотип.
У нормальных людей (и собак) сама мысль что-то стырить
не возникает. Табу на уровне подсознания.
Если у особи есть достаточный стимул, то любая особь стырит и воспитание, какое оно не было не поможет. Пример: стимул для стыринья- от того стырит особь или нет зависит жизнь дитя особи.

---------- Ответ добавлен в 04:31 ----------Предыдущий ответ был в 04:25 ----------

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
У нормальных людей (и собак) сама мысль что-то стырить
не возникает. Табу на уровне подсознания.
Это у людей материально благополучных, и то я думаю, что у каждого когдато в жизни возникает мысль завледеть чемто желанным, что в жизни заполучить законным путём не будет суждено и только совесть нас останавливает, но разница между нами и животными- это что человек может совершать поступки вопреки своим инстинктам, мы же всё таки разумные и понятия что такое хорошо и что такое плохо нам доступно, а животные понимают только что можно и что нельзя.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 02:40   #50
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Одуванчик, я там предыдущее сообщение дополнил, надеюсь мои доводу немного вас переубедят.
Давайте, Индус, уточним наши разногласия, если они есть.
В чём меня надо убедить или переубедить?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 02:44   #51
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Давйте завтра, ой извиняюсь сегодня, но днём, а то спати как то хочется.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 02:46   #52
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Если у особи есть достаточный стимул, то любая особь стырит и воспитание, какое оно не было не поможет. Пример: стимул для стыринья- от того стырит особь или нет зависит жизнь дитя особи.
Крайний случай.
Доведение до такого состояния -- не есть норма.
Ни для человека, ни для его собаки.

---------- Ответ добавлен в 02:46 ----------Предыдущий ответ был в 02:45 ----------

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Давйте завтра,
Да.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 19:10   #53
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Одуванчик Посмотреть сообщение
Сообщение от Индус
а только методом отрицательного опыта и желательно, что бы этот негатив исходил не от хозяина, а просто соб получил свой отрицательный опыт, без видимого вмешательства хозяина,

Категорически возражаю!
Только от хозяина может исходить болевое воздействие.
И ни от кого более.
Кошку или кого ещё нельзя жевать не потому, что
будет "бо-бо", а потому что я, хозяин, это запрещаю.
Собака должна быть бесстрашной.
Вот в чём были наши разногласия.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 19:48   #54
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Вот в чём были наши разногласия.
Ага!
За это буду биться!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 22:31   #55
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Во блин, Одуванчик, ты разве не пыталась читать мои посты, я веть над ними вчера всю ноч карпел, приведи антиаргументы моим аргументам и объясни в чём я заблуждаюсь, а то опять до утра пробеседуем, а ты потом опять спросишь- о чём мы спорили.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 05:54   #56
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
ты разве не пыталась читать мои посты,
Одного чтения мало, надо же ещё и думать.
Видимо, у меня не всегда это получается.
И вообще, у меня часто бывает, что как собака,
всё понимаю, сказать только не могу.
Сейчас слова собираю, вечером отвечу.
=============================

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
мои посты, я ведь над ними вчера всю ночь карпел,
Индус, надеюсь, что не только я читаю,
и не только мне польза от Ваших постов.
Не жалейте о потраченном времени.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 10:35   #57
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Одуванчик Посмотреть сообщение
Индус, надеюсь, что не только я читаю,
и не только мне польза от Ваших постов.
Не жалейте о потраченном времени.
Может и так, только остольные как воду в рот набрали.
И ещё , Одуванчик, и хочу напомнить что я писал примерно сл.-если отрабатываем запретительную команду или команду на прекращение каких-то действий, то воздействие идёт от дрессировщика, а если отрабатываем безразличное отношение к посторонним раздражителям, то негатив или позитив должен в основном идти от объекта отвлечения, вот тогда у соба сложится правильный стереотип поведения к данному объекту.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 21:21   #58
elacom

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Может и так, только остольные как воду в рот набрали.
Да не набрали, время не терпит. У меня вчера такса в искуственной норе лису задовила. Жалко блин, лисы такие нежные дохнут моментально. А ловить их проблема. Ладно, не в тему.

Вы ребыта психологию человека не рассматривайте и с психологией собаки не равняйте. Неравняется совершенно. Гитлер вон пытался подавить нормальное сознание человека и на базе этого создать зомбиобразного девирсанта с целью забросок в тыл своего противника. Только вот не получалось у него ничего, а народу много погубил (Скатина). Поэтому сравнения не уместные. И как говорил Наш известный герой - "Голова штука темная и обследованию не подлежит".
Кто-то в предыдущих постах говорил, для чего нужно это оперантное научение? В действительности-то оно нужно. Ведь сами посудите Дуров то как раз этим методом работал. А наш вкусопоощрительный метод дрессировки, в простанародии "Цирковой", "Метод Дурова" как раз и есть подобие оперантного научения. Только вот все положительные стороны этих методов рассмотрели и систематизировали Наши хорошо известные Мужы Отечественной науки и практики: Павлов (куда-ж без него), Крушинский, Сабанеев, Мазовер, Шерышевский (и наверное его жена???) Шерышевская, Арасланов, Шигорин, Алексеев. С Павловым были ещё ученые но их всех перечислять думаю смысла нет.
Так вот все они широко применяли и оперантное научение и условно-рефлекторную деятельность. Только не Все кинологи почемуто до конца изучают уже испытанную потом и кровью теорию. Где сказано - "Правильный подбор и применение способов обучения собаки, залог её качественной и быстрой подготовленности". Что Мы и приследуем в служебной кинологии, быстро и качественно. Только почему-то не у всех получается.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 21:46   #59
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

elakom, ты на пенсию вышел или всё по комиссиям бродишь. А к слову об оперантности, то её элементы практически во всех методиках присутствуют.
Цитата:
Сообщение от elacom Посмотреть сообщение
Да не набрали, время не терпит. У меня вчера такса в искуственной норе лису задовила. Жалко блин, лисы такие нежные дохнут моментально. А ловить их проблема.
Во блин, Жень, ну ты и живодёр, таксе хоть намордник бы одел, да шучу.
А к вопросу психологии и зоопсихологии, то зоопсихология это веть раздел общей психологии.
А какие сравнения, приведённые в споре, ты считаешь неуместными.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.08.2009, 05:50   #60
Одуванчик

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Зоопсихология

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
если отрабатываем запретительную команду или команду на прекращение каких-то действий, то воздействие идёт от дрессировщика, а если отрабатываем безразличное отношение к посторонним раздражителям, то негатив или позитив должен в основном идти от объекта отвлечения, вот тогда у соба сложится правильный стереотип поведения к данному объекту.

Индус!
Не потеряйте эту формулировку.
Она достойна войти в учебники.
Сжато, чётко, лаконично.
И понятно даже мне.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:58.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot