Боевые приемы борьбы

[Doctor_TAM]

Сообщение от Циркуль

Я уже говорил о том, что Лавров не видит того, что ему говорят. Либо не в состоянии проанализировать те вещи, которые ему объясняют…
...

А я - вообще считаю, что это ненадежный и устаревший прием... Который вообще надо исключить из БПБ МВД.

ЗЫ: Естественно, это мое субъективное мнение.

1. Даннинг и Крюгер плачут горькими слезами.

2. Совершенно верно! Перегибание локтя противника через своё предплечье против естественного сгиба, именуемое "рычагом руки через предплечье", не подходит для МВД.

[martyn]

Вообще с рычагом руки через предплечье сложная ситуация. Для начала снова нужно вернуться к тому, что изначально "болевые приемы" были травмирующими техниками, но со временем, с массовым переходом бывших самураев в полицию техники гуманизировались став "болевыми", "приемами задержания" за счет не доведения техники до логического конца. Как и другие техники: загиб, рычаг руки наружу, рычаг руки во внутрь - рычаг руки через предплечье имеет продолжение: бросок, дожим кисти или рычаг руки наружу... Проблема только в том, что исходно, в большинстве источников техника рычага руки через предплечье исходно дана неправильно, что усложняет дальнейшее продолжение техники и позволяет контрить его. Ну и само комбинирование там для обычного сотрудника очень непростое. А если просто попытаться конвоировать на рычаге руки через предплечье, то там получается пролема в необходимости постоянного удержания "конвоируемого" в неравновесном положении... Так что для одиночного сотрудника данная техника в качестве приема задержания сопроводжения - нерациональна... А вот при работе в паре - очень даже хороша, особенно для посторонних, никто никому ничего не крутит... чего задерживаемый орет.... мабуть придуривается))) Ну и вариации рычага: каннуки гатамэ, хиджи макикоми очень хорошо в борьбе работают.

[Циркуль]

Сообщение от martyn

...изначально "болевые приемы" были травмирующими техниками, но со временем, с массовым переходом бывших самураев в полицию техники гуманизировались став "болевыми", "приемами задержания" за счет не доведения техники до логического конца...

Хоть я и со скептицизмом отношусь к истории "восточных" БИ (слишком много у них мифов), но тут склонен согласиться. Более того: отголоски "Доведения до логического конца" в полицейско-милицейских приемах были в самом начале - когда эти приемы только начинали культивироваться в полиции.
Ну, к примеру "Самооборона и арест" Лебедева 1905 год: там тоже имеется "рычаг локтя через предплечье - ажно целых три варианта!

Так в описании некоторых из этих приемов - прямо указывается, что если будет определенная необходимость, то делаем "так-то и так-то", и рука будет повреждена...
Чуть попозже (в 1928 году) Солоневич в своей книге "самооборона и нападение без оружия" - также допускает причинение телесных повреждений при болевых приемов в стойке:

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

...Правой рукой захватываете ладонь или запястье правой руки противника, подымаете ее вверх и ныряете под нее так, чтобы рука противника легла локтем на ваш затылок. Лучше, если захваченная рука ляжет ладонью вверх, тогда получится давление против сустава (рис. 18).
Наша левая рука может или обхватить противника за талию или схватить его за горло если успеете, можете сделать подножку левой ногой, поставив ее сзади правой ноги противника. Отсюда вы можете или бросить противника на землю или разорвать ему святки локтевого сустава (в том случае, если ею рука лежит ладонью вверх)...
...Нажимом левой руки вниз, на ладонь противника, причем этому нажиму помогает и правая рука, вы можете причинить противнику очень сильную боль или даже разрыв локтевого сустава или перелом руки. Это лучший способ заставить противника идти туда, куда вы его поведете (рис. 13)...

В дальнейшем этот прием (рычаг руки через предплечье) окончательно мутировал в "прием конвоирования под болевым воздействием"...

Сообщение от martyn

если просто попытаться конвоировать на рычаге руки через предплечье, то там получается проблема в необходимости постоянного удержания "конвоируемого" в неравновесном положении... Так что для одиночного сотрудника данная техника в качестве приема задержания сопровождения - нерациональна

Постоянно удерживать противника в неравновесном положении - практически нереально. Раньше и или позже у противника появится возможность (пусть и кратковременная) освободиться от данного захвата.
ЗЫ: Кстати, освобождение - достаточно простое. Проще, чем от других захватов. И, если не ошибаюсь, освобождение от такого захвата даже было показано в наставлениях мвд 60-х годов.

[Циркуль]

Сообщение от martyn

...поскольку у "задерживаемого" там вторая рука свободная - поэтому сконтрить не проблема. Более того уверен, что Циркуль тоже знает как сконтрить...

Знаю. Более того - есть несколько способов даже БЕЗ задействования второй руки: на разных этапах проведения приема.
Кстати, Мартин, можно сконтрить и в отношении описываемого Вами приема (на видео). Тоже, на разных этапах его проведения (но лучше на начальных).
Мне этот прием... как бы сказать... не совсем нравится. Если другую руку страхует напарник и необходимо что-либо изъять из этой руки - тогда да. Но одному проводить этот прием - не стоит, как мне кажется: велик риск оказаться в уязвимом положении в некоторых ситуациях сопротивления. Вот почему я бы не стал рекомендовать данный прием ("под ручку") для включения в "техминимум": в качестве приема конвоирования. Факультативно - может быть. Даже наверняка. Но, не как обязательный и основной.
ЗЫ: Кстати, что-то подобное описывал тот же Солоневич (1928г.), если не ошибаюсь...

[martyn]

В моем варианте расчет на два варианта:
- выборка степеней свободы сустава (рука зафиксирована);
- рефлексы.
Надо в динамике показывать управление задерживаемым.

[Циркуль]

Сообщение от martyn

В моем варианте расчет на два варианта:
- выборка степеней свободы сустава (рука зафиксирована);
- рефлексы.
Надо в динамике показывать управление задерживаемым.

Да я и не говорю, что этот прием нерабочий… Более того: я говорил что его (как факультатив) отнюдь не помешает изучить.
Говоря о включении (либо о невключении) в техминимум, я имею ввиду следующие требования:
1. Прием должен быть простой:
2. Если он не получается (в процессе применения) — проводящий прием НЕ должен оказаться в уязвимом положении;
Это как минимум.
Естественно, что человек достаточного уровня подготовки — СМОЖЕТ провести этот прием. Вопрос в том: насколько он может быть разучен «среднестатистическим сотрудником» за короткий период обучения… Помимо остальных.
ЗЫ: В принципе, ЛЮБОЙ прием может пройти. Но невозможно провести сложный прием не зная более простых. А время обучения в МВД - поджимает...

[martyn]

Дополню
У нас в Украине несколько лет подряд издавались "Алгоритмы по тактике действий типовых и экстремальных ситуациях" в которых брались реальные ситуации, расписывались, что было нарушено и как и согласно каких документов надо было действовать. Мы в отряде ежедневно на разводе по одной задаче разбирали.

[wert]

Сообщение от Пенсионер-криминалист

какие это действия? Огласите весь список, пжалстаа.

Пенсионер-криминалист, чем сравнивать "наших" и "ихних", сделал бы выборку из "их" УК в части приминения силы. Думаю,очень пригодилось бы в рамках обсуждаемой темы.

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Пенсионер-криминалист

А какие это действия? Огласите весь список, пжалстаа.
Мне почему-то не хочется быть застреленным нашим полицейским, которому что-то вдруг померещилось.
Наш СП - это не штатовский коп, который для меня заведомо друг, товарищ и брат. Нашего СП я заранее опасаюсь, даже если он у меня просто время или дорогу спрашивает.

Если почитать постановление Госдумы, которым этот законопроект принят в 1-м чтении, то там написано, что такие изменения в ст. 24 нужны, но требуют дополнительного обсуждения и проработки, т.е. не факт, что останется та редакция. ИМХО, хотят дать право стрелять не когда что-то сотруднику почудилось, а например, когда задерживаемый не сокращает дистанцию до вооружённого сотрудника, не пытается прикоснуться к его оружию, но, вопреки требованиям сотрудника, свою руку засовывает в карман или сумочку. И таких примеров можно привести много, в связи с чем и возникают проблемы, как это всё можно сформулировать в законе.

[Пенсионер-криминалист]

Сообщение от wert

чем сравнивать "наших" и "ихних", сделал бы выборку из "их" УК в части приминения силы. Думаю,очень пригодилось бы в рамках обсуждаемой темы.

Я же ни разу не юрист, камрад, да и моё общение с тамошними коллегами ограничено главным образом SFPD и PAPD, а почетным правом (есть там такое) поработать в экипаже я пользовался в PAPD (Palo Alto, CA). Ну и с шерифом Форта Росс доводилось приятно общаться. Он даже как-то устроил для нас с благоверной стрельбу из старинной пушки
Исходя из своего многолетнего опыта общения с тамошними коллегами я могу смело заявить, что копы изначально настроены дружелюбно к "незначительным правонарушителям". Могут ограничиться нравоучениями и предупреждениями, если ты признаешь свою вину, меру, степень, глубину.
Я, выезжая со стоянки у магазина, не зафиксировал на пару секунд полную остановку машины, как это положено в Калифорнии. Не успел проехать сотню метров, как сзади нарисовался коп на красивой машине с цветомузыкой.
Сижу как положено: стекло водительской двери опущено, руки на руле.
Мент подошел, поглядел на меня, поглядел в салон машины, поглядел в кузов (Додж Рэм, пикап). Попросил права. Спросил:
- Хозяин машины знает, что Вы на ней ездите?
Я:
- Да, конечно. Вот его телефон, можете убедиться...
Мент:
- Вы знаете за что я Вас остановил?
Я:
- Да. Калифорнийский стоп. Признаю свою вину и т.д. ...
Мент:
- Постарайтесь больше не нарушать. Счастливого пути...
Я:
- Спасибо, коллега! Мой привет (называю имя своего давнего интернетовского друга из PAPD).
Мент:
- А чего сразу не сказал, что русский мент и знаком с ... ?
Я:
- А зачем? Я же нарушил, я же виновен.

Порукопожимались, сфоткались вместе, потом через несколько дней еще и пивка попили.


Еще один случай.
Ездили с другом, у которого я там гостил, на стрельбище пострелять из всякого. Настрелялись, едем домой. На выезде со стрельбища нас останавливает коп. Просит показать, как перевозится оружие. А в кузове Рэма три гладкоствольных ружья (по тарелочкам стреляли), три винтовки разных калибров, пара револьверов. Всё оружие разряжено, через затворы пропущены тросики, всё оружие в чехлах с замками.
Мнет поглядел на всё это и стал извиняться за то, что необоснованно нас задержал. Типа вот мой значок, вы можете на меня пожаловаться и прочие глупости.
Мы же наоборот поблагодарили его за службу, а после того, как меня представили как русо туристо милиционеро облико морале, так же рукопожимались и фоткались.

А о стрельбе тамошних ментов по злодеям я выскажу своё мнение утром. Или днём. Поздно уже...

Сообщение от Пенсионер-криминалист

Мне почему-то не хочется быть застреленным нашим полицейским, которому что-то вдруг померещилось.

Какое-то странное отношение к сотрудникам полиции. Сколько раз лично вас или ваших знакомых останавливали сотрудники и сколько раз применяли к вам/ним ФС, СС и ОО?[color="Silver"]

---------- Ответ добавлен в 15:14 ----------Предыдущий ответ был в 15:12 ----------

Комментарий модератора

joker-zmei:

Не в тему

[Doctor_TAM]

Сообщение от Пенсионер-криминалист

Да. Только я Вас "спрашивал про автобус, а Вы рассказали мне про чеснок" (с)

Попробуйте еще раз прочесть мой вопрос.

Это обычное явление в данном случае.

[Пенсионер-криминалист]

Сообщение от эксперт С

Какое-то странное отношение к сотрудникам полиции

К своим Псковским вполне нормальное. А вот к Питерским и Московским таки да. Не внушают они мне никакого доверия.

Сообщение от эксперт С

Сколько раз лично вас или ваших знакомых останавливали сотрудники и сколько раз применяли к вам/ним ФС, СС и ОО?

В Питере не раз останавливали и каждый раз хамили. От ФС, СС и ОО спасала ксива. Но за хамство ни разу не извинились.

[wert]

Я конечно не бывал в США, и не общался с тамошними копами.И инфу черпаю из сети.Внимательно смотрел канал М..Лапидуса.Он довольно подробно рассказывает в т.ч. и по применению силы. Так вот, Пенсионер-криминалист, сравнивая как у них и у нас, могу сказать,что у нас все гораздо мягче. И ничего чрезмерного в законопроекте не вижу. А то,о чем ты говоришь,это не от статей зависит, а от конкретного СП. "Евсюковы" были и,возможно будут,как это ни печально.Но к изменениям в ФЗ это не имеет отношения. А проецировать свой отрицательный опыт общения с "московскими-питерскими" на вообще всех - это как-то не комильфо.

[Пенсионер-криминалист]

Сообщение от wert

А проецировать свой отрицательный опыт общения с "московскими-питерскими" на вообще всех - это как-то не комильфо.

Ну я же не на всех. Даже к питерским и московским экспертам я отношусь с уважением. Не они же там ведут себя как негодяи, а отдельные сотрудники ППС и росгвардии. А граждане с улицы проецируют хамское или зверское поведение отдельных ППСников и росгвардейцев на всех СП.
Поэтому я считаю, что расширять права СП в нынешних условиях ни в коем случае нельзя.

[wert]

Хм, я правильно понял т.к. отдельные сотрудники "беспределят", а гр-не проецируют такое поведение на всех,то на этом основании наделять бОльшими полномочими нельзя также и всех сотрудников? Довольно странно,если так. Думаю в штатах наверняка есть случаи превышения полномочий копами.Даже если они тебе не известны. Но там их права на прим.силы не режут. Сотрудник должен защитить себя.Иначе как он будет защищать других? Закон и есть тот механизм,который позволит это сделать. Наверное...

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Пенсионер-криминалист

Я просто не хочу, чтобы какая-нибудь малолетняя жертва ЕГЭ, вырядившаяся в полицейскую форму и получившая в руки оружие, охренев от ЧСВ и безнаказанности, стала стрелять в граждан лишь потому, что ей что-то померещилось.

Погоди, погоди, коллега! Я понял, что ты не юрист, но норму закона ты же в состоянии прочитать полностью?! Вот ты начинаешь утверждать, что наши сотрудники начнут палить в граждан налево и направо, если им что-то вдруг почудится, при этом цепляясь только за "... иные действия, дающие основание расценить их как угрозу нападения на сотрудника полиции". Но, блин, давай прочитаем с самого начала ч. 2 ст. 24:

При попытке лица, задерживаемого сотрудником полиции с обнажённым огнестрельным оружием...

т.е. "иные действия, ..." - это будет не самостоятельное основание применения оружия, поскольку при этом установлены ещё два неотъемлемых условия:
1) лицо должно задерживаться сотрудником полиции;
2) сотрудник должен задерживать это лицо с обнажённым огнестрельным оружием.
Ты же начинаешь всё преподносить так, будто сотрудник идёт по улице, что-то в прохожем ему померещилось и он извлекает пистолет из кобуры и начинает по нему стрелять. Ну бред же!
Я не просто в своём предыдущем посте привёл пример, как эта новая редакция ст. 24 может реально способствовать обеспечению личной безопасности сотрудника - когда задерживаемый, вопреки требованиям сотрудника, начинает совать руку в карман, в сумку, за спину и т.д. Вот представь на секунду эту ситуацию: сотрудник задерживает преступника, держит в руках табельный пистолет, направленный в сторону задерживаемого, который стоит на месте, не приближаясь к сотруднику и не пытаясь прикоснуться к его оружию. Сотрудник кричит ему "Не двигаться!" и "Держать руки на виду!", но он всё равно начинает совать руку в карман или ещё куда. Согласись, при таких обстоятельствах, это НЕ нормальная реакция задерживаемого. И почему наш сотрудник должен в этом случае рисковать? Он ведь не камикадзе.
А теперь давай вспомним, что делают в таких случаях американские копы, благо таких видеороликов в инете полно: они кричат "Show me your hands!" или "Let me see your hands!". И стоит задерживаемому сделать хоть одно резкое движение, которое коп может воспринять как возможность схватить оружие (которое в данный момент времени коп и не видит) для совершения нападения, то они открывают огонь на поражение. И ведь бывали случаи, когда у такого задерживаемого вообще не оказывалось при себе оружия (решил взять на понт или suicide by cop) и всё равно действия копов признавались правомерными.
И чем, собственно, подобные ситуации будут кардинально отличаться между "ихними" и "нашими"?

---------- Ответ добавлен в 23:42 ----------Предыдущий ответ был в 23:33 ----------

Сообщение от Пенсионер-криминалист

Я не хочу, чтобы СП получили право вламываться в дома, если им что-то померещилось, и потом не возмещать причиненный вред.

На этот счёт есть разъяснения Конституционного Суда и, чтобы не печатать много букв, разъясню их на этом конкретном примере. Сотрудник полиции, имея законные основания, проникает в жилище, но впоследствии выясняется, что информация не подтвердилась, УД не возбуждено или возбуждённое УД прекращено по реабилитирующим основаниям. В этом случае вред, причинённый сотрудником при проникновении в жилище, должен быть возмещён в любом случае государством, вне зависимости от законности или незаконности действий сотрудника. Но государство может предъявить сотруднику иск в порядке регресса только если его действия были виновными. Если сотрудник действовал законно, то государство в лице МВД не вправе предъявить ему регрессный иск.

[Doctor_TAM]

А может быть оффтопить лучше в другой теме?

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Doctor_TAM

А может быть оффтопить лучше в другой теме?

Ну, вроде как, задержание под угрозой применения оружия тоже относится в т.ч. и к физической подготовке.

[mann]

Сообщение от WEIGHTLIFTER

Погоди, погоди, коллега! Я понял, что ты не юрист, но норму закона ты же в состоянии прочитать полностью?! Вот ты начинаешь утверждать, что наши сотрудники начнут палить в граждан налево и направо, если им что-то вдруг почудится, при этом цепляясь только за "... иные действия, дающие основание расценить их как угрозу нападения на сотрудника полиции". Но, блин, давай прочитаем с самого начала ч. 2 ст. 24:

т.е. "иные действия, ..." - это будет не самостоятельное основание применения оружия, поскольку при этом установлены ещё два неотъемлемых условия:
1) лицо должно задерживаться сотрудником полиции;
2) сотрудник должен задерживать это лицо с обнажённым огнестрельным оружием.
Ты же начинаешь всё преподносить так, будто сотрудник идёт по улице, что-то в прохожем ему померещилось и он извлекает пистолет из кобуры и начинает по нему стрелять. Ну бред же!
Я не просто в своём предыдущем посте привёл пример, как эта новая редакция ст. 24 может реально способствовать обеспечению личной безопасности сотрудника - когда задерживаемый, вопреки требованиям сотрудника, начинает совать руку в карман, в сумку, за спину и т.д. Вот представь на секунду эту ситуацию: сотрудник задерживает преступника, держит в руках табельный пистолет, направленный в сторону задерживаемого, который стоит на месте, не приближаясь к сотруднику и не пытаясь прикоснуться к его оружию. Сотрудник кричит ему "Не двигаться!" и "Держать руки на виду!", но он всё равно начинает совать руку в карман или ещё куда. Согласись, при таких обстоятельствах, это НЕ нормальная реакция задерживаемого. И почему наш сотрудник должен в этом случае рисковать? Он ведь не камикадзе.
А теперь давай вспомним, что делают в таких случаях американские копы, благо таких видеороликов в инете полно: они кричат "Show me your hands!" или "Let me see your hands!". И стоит задерживаемому сделать хоть одно резкое движение, которое коп может воспринять как возможность схватить оружие (которое в данный момент времени коп и не видит) для совершения нападения, то они открывают огонь на поражение. И ведь бывали случаи, когда у такого задерживаемого вообще не оказывалось при себе оружия (решил взять на понт или suicide by cop) и всё равно действия копов признавались правомерными.
И чем, собственно, подобные ситуации будут кардинально отличаться между "ихними" и "нашими"?[color="Silver"]

А если задерживаемый - глухой инвалид?