Боевые приемы борьбы

[Lavrov V.N.]

Уважаемый Циркуль, Вы отмечаете:: «Извините профессор, но Ваше место на этом заводе — было в директорском корпусе. За станками точили детальки другие рабочие. Это не в укор Вам — это аксиома распределения обязанностей…».
Извините Циркуль, Вы почему-то не знаете специфику работы преподавателей ВУЗа. Начальник кафедры это бригадир, на равных с другими преподавателями осуществляющий учебный процесс с несколько меньшей учебной нагрузкой. Профессор же рядовой преподаватель, к которому повышенные требования к выполнению НИР.
На мое обращение к Вам «производить критический анализ, предложенного мной варианта описания в сравнении с любым другим вариантом...», аналогично тому, как Вы анализировали Кузнецовские варианты описания техники https://cloud.mail.ru/public/3yY1/3pGdsqTav.
Вы несправедливо указываете: «Профессор, у меня складывается впечатление, что Вы никакие другие сообщения, кроме своих не читаете (я понимаю: мало времени, и т.п….) Учитывая это я Вам картинки под спойлером выложил. Потом подумал и выложил без спойлера (мало ли)…»
Не я начал дискуссию относительно «броска задняя подножка». Вас интересовал вопрос что такое «фазы полета», характеризующий броски. Я высказал свое мнение. Вы загадочно обещали, после моего ответа, что-то сообщить, но так и не сообщили.
Далее «я Вам картинки под спойлером выложил..». Ну выложили и выложили картинки. Что они были адресованы мне, я этого не заметил. Анализировать, очевидно, следует описание техники, сопровождающиеся картинками для наглядности.. При анализе картинки можно ошибиться. Если Мартин конкретно привел тексты разных авторов описания «броска задняя подножка», то они были адресованы мне, и я реагировал на них и его мнение о том, что надо производить из основной стойке при обучении сначала захват, а затем движение ногами.. Вы устранились от этой дискуссии.
Вы высказали мнение: «Ваш «отобранный» и «доработанный» прием — гораздо менее надежен, универсален и эффективен, по сравнению с приемом почти полувековой давности… this:
ЗЗЫ: Вот Вам, пожалуйста: критический сравнительный анализ простейшего захвата. Как заказывали. Возразите на это, если сможете».
Не сомневайтесь, смогу. По картинки сложно, но можно оценить только захват правой рукой. Как мне показалось атакующий захватил противника самым гуманным и простейшим захватом за горло. Может было описание техники в источники, от куда Вы взяли картинку. В чем «надежность, универсальность и эффективность приема почти полувековой давности…» остается не понятным. Спортивные броски становились боевыми, когда броски производились на голову. Их кто-то именовал подобные действия «выполнить огнетушитель». Приведенная Вами картинка иллюстрирует, как в процессе выполнения «броска задняя подножка» достичь эффекта «огнетушителя». Подобная техника естественно не приема ля сотрудников правоохранительных органов.
Суть бросков подножкой заключается в том, чтобы подставить ногу перед ногами противника сзади или спереди, т.е. создать преграду, и оказывать силовое воздействие на верхнюю часть тела противника в направлении броска. В базовом варианте для обучения курсантов мы применили толчок предплечьем правой руки в грудь. Захват левой рукой, как вариант может быть за правую руку противника чуть выше локтя, зажав предплечье подмышкой. Как уже отмечал захват может быть одной руки двумя, упираясь плечом в плечо противника https://cloud.mail.ru/public/2cEk/2ccuf9FEz.

Сообщение от Циркуль

по сравнению с приемом почти полувековой давности...

Насколько я помню, это приём из раздела "специальные приёмы". Приёмы из этого раздела мало подходят под принцип - сохранить задерживаемого до суда. Тренер учил - с ускорением доводить противника до земли/пола с ударом его головой. Рукой можно дополнительно воздействовать на горло. Это не слишком грубо для системы МВД?

[martyn]

Народ... и снова вы зацепились за мелочь, которая не играет никкой роли - захват. Честно?! Да пофиг с каким из захватов будет проходить обучение приема, проблема появляется тогда, когда один конкретный захват превращается в "эталонный", а все остальные считаются неправильными.
В этом видео есть броски которые выполняются практически без захвата:
https://www.facebook.com/10000201875...9702634440343/
Теперь касательно Вашего анализа тов.Лавров... Начнем с того, что, при всем к Вам уважении, и работая с самбистами, Вы не владеете терминологией, поскольку "огнетушитель" - это один из вариантов броска "переворот руками", или же, по другим источникам, броска "через грудь", в Дзюдо и Джиу - Тэ Гурума.
Картинка, предоставленная уважаемым Циркулем из харлампиевского минооборовского трехтомника 1952 года, а конкретно из "тома" "Специальные приемы", либо из ее варианта Акопова и Вашурина. Естественно в книгах есть описание, но довольно поверхностное, без подробного расписывания какой ногой шагать и какой рукой брать захват, поскольку все техники основаны на базовых действиях изучаемых в рамках занятий спортивным разделос Самбо. То есть в данном случае разница между "спортивным" и "прикладным" вариантами всего лишь в захвате и отсутствии подстраховки противника. Но... дело в том, что данный бросок можно выполнять и без вбивания противника в землю, то есть относительно безопасно для него.
Итак, у Вас естественно может возникнуть вопрос, так с каким же захватом "правильно" изучать... Выше я уже писал - пофиг. Можно и с вашим односторонним за одну руку... Нюанс только в том, что даный бросок потом должен быть отработан с различными захватами, а оцениваться должны не правильность поочередности действий и взятия захвата, а: скорость и слитность выполнения, выведение из равновесия, невозможность противника в ходе выполнения броска оказать сопротивление, последующий контроль болевым или перевод в положение не позволяющее проводить активные действия (например на живот). А добиться этого можно за счет сокращения количества бросков и техничесикх действий, предусмотренных к обучению. Уменьшаем количество, увеличиваем варианты отработок.
Именно в силу указанного мною все Ваши анализы правильности шагов и взятия захватов безсмысленны, поскольку, к примеру, в Ваших "анализах" и Ваших вариантах захватов нет самого важного, одного з основополагающих принципов Самбо - выборки степени свободы суставов.

Жерон
Это только один из вариантов выполнения броска.... При грамотном обучении можно бросить достаточно жестко, но относительно "безопасно"... Но. основным приоритетом для Вас в первую очередь должна быть Ваша безопасность, затем правомерность, и только потом - "безопасность" противника.

[Циркуль]

Сообщение от Жерон

…это приём из раздела "специальные приёмы". Приёмы из этого раздела мало подходят под принцип - сохранить задерживаемого до суда. Тренер учил - с ускорением доводить противника до земли/пола с ударом его головой. Рукой можно дополнительно воздействовать на горло. Это не слишком грубо для системы МВД?

Отнюдь. Как уже совершенно справедливо высказался Мартин (и что указано в описании данного приема) – степень нанесенного вреда будет зависеть от многих факторов. В том числе и от усилия (ну и техники, естественно) проводящего прием.

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Наименее щадящий вариант: это делать так, как учил Вас ваш тренер. То есть «вбить» голову противника в землю. При этом вбивании спина сгибается максимально, в сторону броска, а левая нога максимально сгибается в колене. Рука захватившая горло максимально выпрямляется во время броска, плечо этой руки максимально (и резко) выводится вперед.
Наиболее щадящий вариант: делается быстро но основные движения немного сдерживаются: левой колена сгибается лишь слегка, спина сгибается наполовину. Вдобавок, левой рукой во время броска совершаем круговое движение вверх, чем разворачиваем падающего противника и он приземляется на левый бок (либо левый локоть).
Варианты применения приема рекомендуется выполнять исходя из степени опасности…

Сообщение от martyn

Народ... и снова вы зацепились за мелочь, которая не играет никакой роли - захват. Честно?! Да пофиг с каким из захватов будет проходить обучение приема, проблема появляется тогда, когда один конкретный захват превращается в "эталонный", а все остальные считаются неправильными...

Ну, я лично, не стал бы обсуждать такие мелочи, если бы профессор как раз и не начал настаивать на непогрешимости своей техники. И эталонность. Поскольку обучение проходит именно в захвате за одежду, а устно профессор лишь добавляет (в его пособии, вроде бы об этом не сказано), что "можно хватать и за руку" - то захват за одежду и будет у "системы Лаврова" эталонным. Поскольку его адепты другому не обучались.
Ну да пес с ним, с захватом. Задняя подножка хороша сама по себе, а захваты можно выучить разные – это я согласен.
Но профессор продолжает жечь напалмом и выдавать перлы определения собственного сочинения:

Сообщение от Lavrov V.N.

...Спортивные броски становились боевыми, когда броски производились на голову...

Не, ну эту фразу надо в граните высечь. В мраморе.
Уважаемый профессор! А вот ЭТОТ бросок – боевой?! Учитывая то, что он проводился на спортивных соревнованиях и НЕ был признан запрещенным:

Я могу привести навскидку кучу бросков, проводимых НЕ на голову - из разряда прикладных и только прикладных. Надо?

Сообщение от Lavrov V.N.

...броски производились на голову. Их кто-то именовал подобные действия «выполнить огнетушитель». Приведенная Вами картинка иллюстрирует, как в процессе выполнения «броска задняя подножка» достичь эффекта «огнетушителя»...

Если бы Вы изучали историю развития борьбы, а также эволюцию приемов (самбо, к примеру), то Вы бы знали, что "огнетушителями" еще давно, в САМБО, назвали прогиб назад. Вернее, подобие прогиба. Потом, это название как-то плавно перешло на перевороты с захватом ноги изнутри: боковой переворот, передний переворот, задний переворот. Некоторые теперь называют «огнетушителем» даже перевороты с захватом ноги снаружи. Из-за сходства со старинными огнетушителями, которые надо было переворачивать и ударять о землю для применения.

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Отмечу, что никто никого «на голову» (согласно техники выполнения приема) не старался бросать. Если бы Вы прочли описание этих приемов (в любом учебнике САМБО), Вы бы в конце описания прочли бы: «…и бросить на спину…». Или что-либо подобное. Броски на голову в САМБО запрещены. А «огнетушитель» был запрещен в самбо НЕ из-за того, что этим приемом бросают на голову, а потому что ВЫСОК РИСК броска на голову: что часто и происходило, и травм было много. В «огнетушителях», при проведении броска, падающий, в определенный момент, находится в строго вертикальном положении: голова внизу, ноги вверху. Учитывая динамику броска и активное сопротивление противника часто приземление было на голову. Либо из-за неправильной техники выполнения приема.

А перевороты – в борьбе НЕ запрещены. Хотя их и продолжают называть «огнетушителями». И, хотя определенный риск броска на голову в них тоже присутствует, но его гораздо меньше, чем в прогибах: из-за менее травмоопасной техники выполнения.
ЗЫ: Задняя подножка (в любом варианте исполнения) – НЕ является огнетушителем.
ЗЗЫ: Вот чего я бы никогда НЕ посоветовал - так это включать ПРОГИБ в материал для изучения "техминимума". Только факультативно и по желанию. Вот этот прием действительно опасен: высок риск того, что позвоночник с веселым звоном осыпется в трусы бросаемого. А бросающий надолго станет завсегдатаем прокуратуры...

[Doctor_TAM]

Сообщение от Циркуль

...
Вот чего я бы никогда НЕ посоветовал - так это включать ПРОГИБ в материал для изучения "техминимума". Только факультативно и по желанию. Вот этот прием действительно опасен: высок риск того, что позвоночник с веселым звоном осыпется в трусы бросаемого. А бросающий надолго станет завсегдатаем прокуратуры...

Я как то писал о том, что в середине 90-х у нас в городе так был убит человек.
Бросок прогибом с приземлением головой на асфальт.
Обычная драка была...

[Lavrov V.N.]

Уважаемый Циркуль, Вы справедливо отмечаете: «Хочу отметить, что, как мне кажется, задняя подножка является обязательным приемом для изучения в БПБ. Прием достаточно простой (если подходить к его изучению не через одно место, а как должно)».
В Нижегородской академии МВД с середины 80х обучение «броску задняя подножка» осуществлялось в соответствии со следующим описанием техники:
И.П. - встать перед противником;
1. с шагом левой вперед влево, поставив ее на одной линии с ногами противника, одновременно левой рукой захватить рукав под правым локтем противника, а предплечьем правой руки упереться в его грудь (фото 22 а);
2. потянув противника за руку вниз осадить его на правую ногу и толкая назад сбить на пятки, перенести вес своего тела на согнутую левую ногу, и одновременно вынести правую ногу вперед и поставить ее сзади правой ноги противника немного согнутую в коленном суставе так, чтобы подколенный сгиб упирался в его подколенный сгиб (фото 22 б);
3. сильным рывком туловищем и руками влево вниз, резким выпрямлением правой ноги, подбивая ей в подколенный сгиб противника, бросить его к своей левой ноге (фото 22 в
С позиции данного описания техники «броска задняя подножка», я произвел анализ техники данного броска в НОФП-2017. Вот извлечение из «Комментария к разделу БПБ в НОФП-2017» https://cloud.mail.ru/public/2cEk/2ccuf9FEz.
Я обратился к Вам с просьбой, чтобы Вы произвели анализ предложенного мной варианта описания приема по существу, аналогично тому, как Вы проявили умение это делать https://cloud.mail.ru/public/3yY1/3pGdsqTav, в отличие от Мартина. Однако Вы уподобляясь Мартину, ограничились следующим «анализом»: «Ваш «отобранный» и «доработанный» прием — гораздо менее надежен, универсален и эффективен, по сравнению с приемом почти полувековой давности… this:
ЗЗЫ: Вот Вам, пожалуйста: критический сравнительный анализ простейшего захвата. Как заказывали. Возразите на это, если сможете». Я выше привел свое возражение. Сейчас дополняю описанием приема, представленного Вами, и с Вашей точки зрения «надежного, универсального и эффективного приема почти полувековой давности»
Бросок противника задней подножкой на голову
...правой кистью надо захватить не одежду противника, а его горло и, отжимая его голову вначале от себя и вверх, а затем влево вниз, бросить противника на голову. Противник, ударившись головой о грунт, в зависимости от его твердости и от силы броска может либо быть сильно ошеломленным, либо в обморочном состоянии».
Извините, картинку не смог скопировать и вставить.
Возник вопрос, как можно обучать этому «идеальному» варианту техники, не имея описания этого садистского варианта, которому Вы, очевидно, предлагаете обучать правоохранителей (через одно место, а не как положено)

Уважаемый Циркуль, на существующее разъяснение основоположников САМБО (не помню кого, подскажите)
ССпортивные броски становились боевыми, когда броски производились на голову... Вы с издевкой отреагировали: «Не, ну эту фразу надо в граните высечь. В мраморе». Сами же разъяснили, что в спортивном САМБО броски должны выполняться на спину и бросающий должен осуществлять страховку.
Подобными подначками, надсмехательством над тем, что наши описания БПБ являются результатом творческой работы по «отбору» и «доработки» существующих описаний БПБ, Вы подменяете конструктивную критику, предусмотренную правилами форума.

Уважаемый Мартин, обращаясь ко мне Вы пишите: «все Ваши анализы правильности шагов и взятия захватов безсмысленны, поскольку, к примеру, в Ваших "анализах" и Ваших вариантах захватов нет самого важного, одного з основополагающих принципов Самбо - выборки степени свободы суставов».
Ну, откровенный бред. Такого еще не было.

[martyn]

Сообщение от Lavrov V.N.

Уважаемый Мартин, обращаясь ко мне Вы пишите: «все Ваши анализы правильности шагов и взятия захватов безсмысленны, поскольку, к примеру, в Ваших "анализах" и Ваших вариантах захватов нет самого важного, одного з основополагающих принципов Самбо - выборки степени свободы суставов».
Ну, откровенный бред. Такого еще не было.

Бедаааа... Тов.Лавров... следует ли понимать этот Ваш месседж, что Вы, бывший руководитель кафедры, автор методических пособий, претендент на авторство новой редакции НФП не имеете никакого понятия о основополагающих принципах Самбо?!
То есть значит ли это, что мне надо будет расписывая нюансы техники пояснять Вам, что болевые приемы, к примеру:" рычаг руки во внутрь, рычаг руки наружу, рычаг руки через предплечье и остальные осуществляются выборкой степени свободы суставов: кистевого, локтевого и т.д.; следует ли понимать из этого, что Вы не в курсе, что броски можно осуществлять с захватами, в ходе которых выбирается степень свободы подвижности сустава, как через осуществление болевого приема, так и без его производства; что существуют захваты, позволяющие завершить бросок болевым приемом без изменения захватов?!
Ну так как... Вы незнаете принципов Самбо, или способов их реализации в технике?!
Очень сожалею, но после Вашего заявления про "бред" серьезно к Вам относиться не могу, в силу того, тчо возможно будучи неплохим методистом, в рамках, что выходят за границы Ваших "познаний" БПБ Вы абсолютно безграмотны... и в теории Самбо, и технике болевых и бросков, и методах отработки технических действий. Достаточно грамтному человеку перечитать Ваши посты, где Вы обсуждая захват не понимаете взаимосвязи тактики и техники даже в рамках изучения, не знаете, что при изучении приемов дистанция регулируется, разницы между "спортивным" и "прикладным" вариантами одной и тож же техники... основополагающих принципов борьбы Самбо и многого другого.
И на фоне всего этого Вы претендуете на замену существующих обучающих материалов - "Вашими". Вам самому не стыдно?!

Держиморда
Даже если брать существующие системы работы палками и накладывать их на ПР все одно будет трабл... Нужна интеграция работы ПР, как и другими спецсредствами и огнестрелом в БПБ. Тобто в ходе совершенствования приемов "сотрудники должны уметь их выполнять с спецсредствами или оружием в руках, и уметь переходить от применения спецсредств (или оружия) к БПБ и обратно.
И... на самом деле грамотных систем, которые легко интегрировать - единицы. Большая часть это шоу для занимающихся и посторонних.

[martyn]

Ок.Тов.Лавров, я конечно не Циркуль, но тоже решил присоединиться к обсуждению конкретно техники броска "Задняя подножка".
Итак, перейдем к Вашему комметарию.
Первое что Вы делаете, иначе назвать не могу - придиркой к названию, поскольку данная техника находится в разделе "Обучение броскам", а следственно все описанные в ней технике относятся к броскам. Но если уж быть полностью корректным, то название должно быть не "Бросок...", а "Порядок выполнения броска "задняя подножка", поскольку там описан именно порядок действий по выполнению броска.
Второе - Вы, критикуете описание захвата левой рукой мотивируя тем, что не описано из какого положения и за какую часть руки производится захват.
Видите ли, но на самом деле захват может проводиться не только из фронтального И.П., а и из левосторонней и правосторонней боевых стоек и других положений, даже сидя и стоя на одном колене.
Третье - Вы задаете вопрос - чем и как наносится расслабляющий удар. И тут снова мы приходим к тому, что расслабляющий удар, в зависимости от сложившейся ситуации, может наносится самый разный и самыми разными частями тела: рукой, ногой, ладонью, кулаком, локтем и т.д. и т.п.
Четвертое - Вы снова задаете вопрос - чем осуществляется захват левой рукой и критикуете захват за одежду слева мотивируя это тем, что:"Вероятно, речь идет о захвате шеи или одежды слева. Подобный захват осуществляется для броска передняя подножка. Для броска задняя подножка эффективнее захватывать одежду у правого плеча и упираться предплечьем в грудь."(с) Возможно Вы будете удивлены, но, захват при выполнении броска задней подножкой может быть самым разным, в том числе и за пояс сзади. Для примера:"Задняя подножка (основной вариант). Борцы — в правом нападающем положении. Перенести тяжесть своего тела на правую ногу, рывком левой рукой вперед — вправо и толчком правой рукой назад — вверх — вправо отклонить противника назад — вправо. Когда противник перенесет тяжесть своего тела на правую ногу, повернуть носок левой ноги
влево и сделать шаг левой ногой вперед — влево. Поставить согнутую в колене левую ногу на расстояние небольшого шага с внешней стороны правой ступни противника, на одном уровне с ней. За счет толчка своей правой ногой и наклона туловища вперед — влево по направлению движения носка левой ноги перенести тяжесть своего тела -на левую ногу. Освобожденную от нагрузки правую ногу пронести между своей левой ногой и правой ногой противника влево — вперед и подкашивающим движением вправо — -назад поставить ее, выпрямив на всю ступню сзади ног противника. Если противник стоит, широко расставив ноги, поставить правую ногу сзади правой ноги противника так, чтобы подколенным сгибом правой ноги подбить в подколенный сгиб правой ноги противника (рис. 70)
При высокой правой стойке, когда левая нога противника поставлена близко к правой, атакующий подставляет свою правую ногу под обе ноги противника так, чтобы ахиллесово сухожилие его правой ноги оказалось прижатым вплотную к ахиллесову сухожилию левой ноги противника (рис. 71).
В момент перенесения тяжести своего тела на левую ногу атакующий увеличивает усилие, сбивающее противника вправо — назад за счет давления грудью на правую руку противника и движения правой рукой вперед — влево. В этот момент можно правой рукой обхватить шею противника и отклонить его голову назад — вправо.
Одновременно с постановкой правой ноги на ковер увеличить усилие, сбивающее
противника вправо — назад за счет поворота плечевого пояса влево и быстрого наклона туловища вперед — влево. Противник перевалится через выпрямленную правую ногу атакующего и упадет спиной к его левому носку.
Задняя подножка с колена. Подножка проводится таким же способом, как и основной вариант задней подножки, только левую ногу при шаге вперед — влево атакующий ставит на колено (рис. 72).
Задняя подножка зацепом голенью..."(с) Гулевич, Звягинцев "Борьба Самбо".

[martyn]

Пятое, далее Вы пишете о том, что не следует разделять шаг и захват... Но видите ли... В спорте - захват всегда предшествует дальнейшим действиям, то есть бросок начинается с захвата, в прикладных вариантах мы можем входить с защитными действиями, таким образом шаг будет объединен с ними и опережать захват, либо входу на бросок будут предшествовать какие-либо активные действия. И если я Выполняю бросок задней подножкой "по Вашему" - шаг захват, то только потому, что захват беру глубоко, с выборкой степеней свободы захваченой руки.
Шестое - что касается "назад на себя"... в некоторых методических пособиях направления воздействия даются в направлении от противника, но не зная чем руководствоввался автор - пропущу этот момент.
Седьмое - насчет наклона и разворота... не буду лезть в терминологические глубины глубин, но бросок может осуществляться, как я указывал Вам в предыдущих постах не только рывком руками, но и подбивом, выбиванием опоры, а еще и "наворачиванием (накручиванием) на себя". Вам надо глубже ознакомиться с методическими пособиями по борьбе Самбо в части захватов, выведений из равновесий, взаимных положений, дистанций.
А теперь перейду к Вашему "Проекту"
Начну с того, что в фото к броску "Задняя подножка" 22а и 22б - разные типы захватов, и вот на фото 22а, при правильном применении позволяет выбрать степени свободы руки противника, а на 22б, при дополнительном встречном воздействии на локоть захваченной руки своей правой - рычаг плеча наружу. Ну, вот теперь вопрос, какой же из изображенных у Вас на фото захватов по Вашему - правильный?!
Далее, описания не касался бы, поскольку, как писал уже не раз, бросок может выполняться самыми разными способами и захватами, если бы Вы ниже сами не указывали на фото 1-3В о том, что броски могут выполняться с самыми разными захватами и даже исходными положениями (например с колена). Хотя о большей ценности захвата двумя руками за одну спорное.
А вот теперь хочу перейти к рассмотрению Вшего описания задней подножки с "дожимом кисти".
Начну с того, что Вы говоря упоминая не раз, что мол тактика - это тактика, а техника это техника в данном случае привязали бросок к конкретной тактической ситуации - попытке противника достать оружие из внутреннего кармана.
Повторюсь, но за более чем двадцать лет работы на земле я не видел ни разу чтобы кто-нибудь носил оружие в нагрудном кармане... Максимум в подплечной кобуре... но на сегодняшний день уже не мало лет такое ношение редкость. Тем не менее, предположим, что противник таки потянулся за оружием. Тогда первым действие должен быть уход в сторону с линии возможной атаки и сближение с одновременной блокировкой движения руки противника. В принципе у Вас уход в сторону, но нет ни слова о уходе от угрозы.
Далее, согласно Вашему описанию производится захват руки противника с переходом к болевому. Вот тут мы имеем проблему, до тех пор, пока Вы не выберете степени свободы сустава для производства дожима, противник может проводить активные действия второй рукой или одной из ног, не говоря уже о маневрировании. Но самое простое возможное его действие удар рукой, а у Вас заняты обе руки. Более того, если противник потянулся за оружием в карман, его рука прижата к телу, и прикрыта частью одежды, а если одежда еще и застегнута, Вам надо извлечь руку из-за его "пазухи". То есть образуется приличная пауза в действии. Данную паузу можно было бы убрать как раз простым расслабляющим ударом. Далее особых претензий не имею, но выведение из равновесия можно было бы дополнить ударом локтя правой руки в голову или плечо противника.
Вот как-то так.
Что теперь скажете?!

[Циркуль]

Мда... Приношу свои извинения уважаемому профессору, что не мог сразу же ответить, на его эмоциональный спич, поскольку находился на всероссийском турнире по боевому самбо: возил своих спортсменов-участников.
Только что приехал, почитал и загрустил…

Сообщение от Lavrov V.N.

Подобными подначками, надсмехательством над тем, что наши описания БПБ являются результатом творческой работы по «отбору» и «доработки» существующих описаний БПБ, Вы подменяете конструктивную критику, предусмотренную правилами форума.

Не, ну до настоящего момента я еще пытался как-то сдерживаться, быть предупредительным, выражался намеками, мягко обращал внимание на... и.т.п. Видимо профессор не воспринимает. Хорошо, попробуем по другому.
Прежде всего (как честный человек), а должен отдать должное Вашей целеустремленности. Ваша работоспособность на пенсии мне напоминает мистера Френкленда (персонажа одного из произведений Конан Дойля). Он тоже, на пенсии - старался, чтобы всегда торжествовал закон и справедливость. Это похвально, но… Вы кое в чем неправы:

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

1. Не «наДсмехательством», а насмехательством. Это немного о грамматике написания.
2. Правила форума я знаю НЕ хуже Вас, профессор. И не надо меня ими стращать. Тем более, что Вы периодически хамите Вашим оппонентам, и относитесь неуважительно к критике в Ваш адрес.
3. Вы пишете, что «…что наши описания БПБ являются результатом творческой работы по «отбору» и «доработки» существующих описаний БПБ…" и в то же время пишете, что:

Сообщение от Lavrov V.N.

...Уважаемые Циркуль, Мартин и др., стремящиеся меня уличить в плагиате или компиляции, не трудитесь. Я подтверждаю это....

Так все-таки это «творческая работа» или «плагиат и компиляция»? Вы уж определитесь, профессор: как говорится, «либо крестик снимите, либо трусы оденьте»(с)…
А то складывается такое впечатление, что Вы не только чужие посты не читаете, а еще и свои не помните.

Сообщение от Lavrov V.N.

Уважаемый Циркуль, на существующее разъяснение основоположников САМБО (не помню кого, подскажите)
ССпортивные броски становились боевыми, когда броски производились на голову... Вы с издевкой отреагировали: «Не, ну эту фразу надо в граните высечь. В мраморе». Сами же разъяснили, что в спортивном САМБО броски должны выполняться на спину и бросающий должен осуществлять страховку.

Я, честно говоря, не понял Ваш сумбурный вопрос: о ком и о чем мне надо Вам подсказывать? Выражайтесь более внятно.
По поводу «бросков на голову, которые становятся боевыми»(с)… Объясню, с удовольствием.
1. Поздравляю Вас, профессор! Вы открыли новую страницу (да что там страницу – эпоху!) в классификации приемов и технических действий. А именно – «боевые броски»! Ни в одном официальном научном труде я такой галиматьи формулировки не встречал.
2. Есть «приемы боевого раздела…». Вернее были. Сейчас это называется «прикладной» раздел. Любой прием состоит из нескольких технических действий. И только одно из этих технических действий является броском. Ну, к примеру, приемы (с бросками в стойке) состоят из: а)захвата; б)выведения из равновесия; в)броска. Для сравнения: в партере прием состоит (к примеру болевой на локоть) из: а) выведения из равновесия; б)захвата; технического действия – перегиба локтя через бедро (стандартный вариант).
3. Если Вы имеете ввиду эффективность бросков на голову (называя из «боевыми»), то уверяю Вас – бросок на спину не менее эффективен с точки зрения поражающего воздействия. Когда противник падает позвоночником на грунт… ну, в общем, медики могут более подробно перечислить возможные травмы, их тяжелейшие последствия, и даже посоветовать где можно купить инвалидную коляску подешевле. Единственная «мягкость» (сравнивая с броском на голову) броска на спину заключается в том, что летальный исход маловероятен. Что, на мой взгляд – более подходит для сотрудников правоохранительных органов.
4. Я НЕ писал, что «бросающий должен осуществлять страховку»(с). Прекращайте врать выдумывать. «Может» (при необходимости), и «должен» - разные вещи.
5. Вы так и не ответили на мой вопрос, относительно выложенного мной ролика, в котором показан именно "бросок на голову". Или Вы в очередной раз его (ролик) не заметили?
ЗЫ: Предварительно напрашивается вывод, что методист Вы тоже - так себе... Потому как не знаете ни систематику, ни терминологию, ни классификацию приемов. Равно как и не знаете из чего прием состоит: последовательность технических действий при исполнении приема.

[Циркуль]

Сообщение от Lavrov V.N.

Возник вопрос, как можно обучать этому «идеальному» варианту техники, не имея описания этого садистского варианта, которому Вы, очевидно, предлагаете обучать правоохранителей (через одно место, а не как положено)

Не надо "натягивать сову на глобус", профессор и выдавать желаемое за действительное. Опять привираете? Ай-яй-яй... Где я назвал этот прием "идеальным"? Ну-ка ссылочку пожалуйста.... На мой взгляд "идеальных приемов" вообще не существует. А вот то, что он более эффективен чем описанный Вами (вернее скомпилированный из трудов полувековой давности) - это я говорил.
И почему Вы считаете этот прием "садистским"? Вы хоть значение слова "садист" понимаете? Или Вы считаете многочисленный состав заслуженных тренеров СССР и прочих специалистов (которые разрабатывали данные приемы для нужд силовых структур) садистами?
ЗЫ: Смело сказано, профессор. Очень смело...

Сообщение от Lavrov V.N.

Уважаемый Мартин, обращаясь ко мне Вы пишите: «все Ваши анализы правильности шагов и взятия захватов безсмысленны, поскольку, к примеру, в Ваших "анализах" и Ваших вариантах захватов нет самого важного, одного з основополагающих принципов Самбо - выборки степени свободы суставов».
Ну, откровенный бред. Такого еще не было.

Ну-с, продолжаем ликбез (ликвидацию безграмотности) ...
Впервые о степени выборки свободы суставов (хотя и не в таких выражениях, естественно) упоминал Волков еще в 1940 году в разделе "III. Краткое анатомическое обоснование основных приемов «Самбо»". Впоследствии, этому аспекту спортивной биомеханики было уделено достаточно большое внимание. Собирались (насколько я помню) международные конференции, выпускались труды...
Рекомендую к прочтению статью Е.В.Королева "Биомеханика степени свободы". Там все подробно написано (для начинающих), картинки самые простые: кораблики, самолетики, стрелочки... Все просто объяснено. Вы поймете (надеюсь).
ЗЫ: Спортивную биомеханику, Вы, значит - тоже НЕ знаете. Понятно.

[joker-zmei]

Сообщение от martyn

бросок потом должен быть отработан с различными захватами, а оцениваться должны не правильность поочередности действий и взятия захвата, а: скорость и слитность выполнения, выведение из равновесия, невозможность противника в ходе выполнения броска оказать сопротивление, последующий контроль болевым или перевод в положение не позволяющее проводить активные действия (например на живот).

Это кратко и емко! Потому, что сколько я не видел инструкторов по БСП, все были выходцами из разных стилей единоборств и по своему проводили оценку действий.

[Lavrov V.N.]

Уважаемый Циркуль, не реагируя на хамство, которое Вы допускаете в мой адрес, коснусь Вашей огульной оценки моей деятельности: «Предварительно напрашивается вывод, чтометодист Вы тоже - так себе... Потому как не знаете ни систематику, ни терминологию, ни классификацию приемов. Равно как и не знаете из чего прием состоит: последовательность технических действий при исполнении приема»
Если Вы себя позиционируете специалистом ФП, обладающего энциклопедическими знаниями предмета, произведите анализ, хотя бы описание техники одного из приемов, например, «броска задняя подножка». Это будет конструктивной критикой. Пока много текста и ни чего конкретного. Кстати, я Вам ответил относительно «фазы полета». Вы загадочно обещали высказать свое мнение, так и не высказали. На каждый Ваш чих я не собираюсь отвечать.
Конечно ваша конструктивная критика, а не бла бла, для меня важна, также как рецензии на УМК дисциплины ФП, ведущих специалистов ФП УМК ФП https://cloud.mail.ru/public/3iim/5tGgFKuxB, рецензии на УМК. https://cloud.mail.ru/public/gBTX/cHp4VALyc..
Если по крупному реализовать Ваши энциклопедические знания ФП сотрудников правоохранительных органов произведите рецензирование «Проекта НФП-2008 с дополнениями 2020» https://cloud.mail.ru/public/2Mi9/3HUd1adSA.
Вот тут коснусь одного из Ваших чихов. Вы обиделись на то, что я Вы ничего не говорили об обучении страховки соперника при выполнении броска, что является требованием в спортивных единоборствах. Получается, что Вы натаскиваете своих подопечных в бросках со второго этажа усиливать падение, чтобы как можно больше нанести вреда здоровью сопернику.

[Doctor_TAM]

Сообщение от Lavrov V.N.

..
Получается, что Вы натаскиваете своих подопечных в бросках со второго этажа усиливать падение, чтобы как можно больше нанести вреда здоровью сопернику.

Г-н Лавров слово "натаскивание" звучит довольно хамски. Повежливее разговаривайте, пожалуйста.

Ну да не об этом речь.
Камрад Циркуль нигде не писал о том, что необходимо отказаться от страховки противника во время тренировок. И тем более у него ни слова не было о нанесении бОльшего вреда здоровью соперника.

О нанесении максимального вреда противнику (не сопернику) говорил я, описывая "Техминимум буфетчика".
Но там речь шла не о приемах задержания, которые вы почему-то называете боевыми.
А вовсе о другом - о самозащите в критической ситуации, когда нет иного выхода, кроме быстрого "отключения" противника. Там, где не приходится думать о последствиях, самому бы выжить.

[Lavrov V.N.]

Мартин, Вы заявляете, давая мне оценку: «Вы абсолютно безграмотны... и в теории Самбо, и технике болевых и бросков, и методах отработки технических действий. Достаточно грамтному человеку перечитать Ваши посты, где Вы обсуждая захват не понимаете взаимосвязи тактики и техники даже в рамках изучения, не знаете, что при изучении приемов дистанция регулируется, разницы между "спортивным" и "прикладным" вариантами одной и тож же техники...»
Опять бред, пардон хрень какая-то.
Мне кажется, что у Вас каша в голове вызванная массивом информации, который получаете из различных источников, и не способных ее переработать из-за отсутствия базовой (старомодной) подголовки в области ФВ иС.
Прежде чем изучать источники, хотя бы занялись самообразованием, используя Интернет. Например, Вы бы узнали, что «Техническая подготовка — это процесс обучения технике и доведения ее до уровня навыков. Тактика— способ объединения технических действий для достижения соревновательной цели, форма организация соревновательной деятельности в целом.»
Получается, что о тактике в соревновательной деятельности единоборцев и в служебно-боевой деятельности полиции можно говорить при наличии навыков определенного арсенала приемов (в различных видах борьбы: приемов борьбы стоя и лежа, в служебно-боевой деятельности –БПБ)
Хочу отметить, что некоторые Ваши декларации о намерениях логичны и я с ними согласен. Но пока деятельность ДГСК МВД России, ориентированная на умышленную деградацию системы ФП, декларации останутся декларациями.

[Циркуль]

Расставим точки над «И» и больше не будем засорять тему, хорошо?

Сообщение от Lavrov V.N.

...Уважаемый Циркуль, не реагируя на хамство, которое Вы допускаете в мой адрес...

Уважаемый профессор! Я начинаю подозревать, что Вы не знаете определений НЕ только спортивных терминов, а и некоторых бытовых терминов. Мои выражения можно назвать как угодно: ирония, сарказм (это ближе всего), глумление (не согласен, но пусть…). Но хамить (в отличие от Вас) я как-то не приучен.

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Давайте так: пусть нас рассудят модераторы (если хотите): кто из нас хамит:

Сообщение от Lavrov V.N.

...коснусь одного из Ваших чихов...
...На каждый Ваш чих я не собираюсь отвечать…

И хотелось бы ссылку на МОЕ «хамство»…
ЗЫ: Будете больше хамить — буду больше употреблять саркастические выражения. Хоу.

Сообщение от Lavrov V.N.

...коснусь Вашей огульной оценки моей деятельности...

Опять нелады с логикой: Вашей деятельности я ПОКА еще не касался. До сих пор мы обсуждали ее результат (в виде определенной методики и техники). Причем, обсуждали как-то однобоко: Вам задавали конкретные вопросы (и так и эдак). А Вам то «неинтересно обсуждать», то у Вас «все подхрюкивают», то «уровень компетентности не тот»… Замечания по существу (в виде вопросов) Вы игнорируете, ссылаясь на «занятость». Хотя, отмечу, что в перерыве между Вашими сообщениями (когда вы «очень заняты») в этой теме Ваш аккаунт полощется многократно…

Сообщение от Lavrov V.N.

...Если Вы себя позиционируете специалистом ФП, обладающего энциклопедическими знаниями предмета..

Я НИКЕМ себя НЕ позиционирую. Я обычный тренер. И у меня вызывает глубокое изумление, что человек, который НЕ знает массу элементарных вещей — пытается учить всю полицию России (!!!) как ковыряться пальцем в носу боевым приемам борьбы!
ЗЫ: Возможно я, конечно, ошибаюсь… Ну так, вступите в нормальный диалог, не игнорируйте вопросы (которые Вам вынуждены повторять многократно), внимательно читайте сообщения других форумчан… И будьте более самокритичны...[/quote]

Сообщение от Lavrov V.N.

...Вы обиделись на то, что я Вы ничего не говорили об обучении страховки соперника при выполнении броска, что является требованием в спортивных единоборствах. Получается, что Вы натаскиваете своих подопечных в бросках со второго этажа усиливать падение, чтобы как можно больше нанести вреда здоровью сопернику...

Не приписывайте мне эмоции, которые я не испытываю. Меня, скорее, выше написанное забавляет… Однако, по существу:
В «спортивных единоборствах» не всегда требуется страховать соперника при выполнении броска. Дело в том, что страховка необходима на тренировочном этапе: при проведении тренировок. А вот, на соревнованиях (в «спортивных единоборствах») никто никого не страхует. Потому как, при страховке, спортсмен падает на бок (4 балла бросающему, в самбо), а без страховки — на спину («чистый бросок»: чистая победа бросающему, в самбо). Это, если бросающий остался в стойке…
Да и в других спортивных единоборствах оценка в баллах при броске на спину отличается в большую сторону.
Я потому и сказал, что страховать или НЕ страховать — зависит от ситуации: как в выполнении приемов в спортивной деятельности, так и в прикладной технике.

Сообщение от Lavrov V.N.

...произведите анализ, хотя бы описание техники одного из приемов, например, «броска задняя подножка». Это будет конструктивной критикой...

Ну, во-первых это НЕ будет конструктивной критикой, а будет всего лишь описанием приема… Давайте, я сравнительно проанализирую предложенный Вами прием и прием более (на мой взгляд) прикладным. Пойдет такой вариант?
ЗЫ: Насчет «фазы полета» - не волнуйтесь, профессор: дойдет и до нее очередь. Равно и до других моментов… Имейте терпение.

[Doctor_TAM]

Сообщение от Lavrov V.N.

«Техническая подготовка — это процесс обучения технике и доведения ее до уровня навыков. Тактика— способ объединения технических действий для достижения соревновательной цели, форма организация соревновательной деятельности в целом.»

Получается, что о тактике в соревновательной деятельности единоборцев и в служебно-боевой деятельности полиции можно говорить при наличии навыков определенного арсенала приемов (в различных видах борьбы: приемов борьбы стоя и лежа, в служебно-боевой деятельности –БПБ)

...
.

А вот по этому пункту я с Вами согласен на 100%.

В то же время совершенно недопустимы Ваши заявления типа:

Опять бред, пардон хрень какая-то.

Мне кажется, что у Вас каша в голове...

[Циркуль]

Сообщение от Lavrov V.N.

...Опять бред, пардон хрень какая-то...

Ну, так сказать проще всего. И отправить в гугл чтобы камрад прочел общеизвестные вещи (как великое откровение). Вам не кажется, профессор, что Вы просто НЕ понимаете того, что Мартин Вам написал? Попробуйте внимательно почитать и проанализировать...

Сообщение от Lavrov V.N.

...Мне кажется...

Вам только кажется...
ЗЫ: Потому что я вот понимаю то, о чем говорит Мартин, а Вы (судя по всему) - нет... Печалька.

[martyn]

Тов.Лавров
НУ что ж, позвольте Вам ответить втречным заявлением... боюсь у Вас недостаток необходимых знаний в связи с очень ограниченным ознакомлением с источниками информации. Именно поэтому Вы в упор не понимаете то, что я Вам хочу донести.
Ок, Вы релиши провести со мной ликбез по терминологии?! Ну что ж давайте посоревнуемся. Ииии начнем мы с технической подготовки, а это у нас - основа мастерства борца, позволяющая решать сложные тактические задачи в быстроизменяющихся условиях спортивного поединка... (с)
Тактика спортивной борьбы - это способ осуществления деятельности борца, основанный на правильной оценке своих возможностей, возможностей противника и сложившейся ситуации, сводящийся к выбору и реализации в определенной последовательности наиболее целесообразных действий и операций для достижения победы с наименьшей затратой сил и энергии. В свое время А.Н.Ленц выделил в тактике борьбы три раздела: тактику проведения технических действий, тактику ведения схваток и тактику ведения соревнований...(с)
Но прием - это лишь слово, а для того, тчобы употребить его в разговоре, нужно подобрать к нему синонимы, для того же, чтобы применить прием в борьбе, нужно поначалу своить тактику применения...(с)
Теперь, если мы, к примеру, откроем книги Харлампиева "Борьба Самбо", 1964, Чумакова "100 уроков борьбы Самбо", Матвеева "Борьба Самбо", то увидим, что у Харлампиева книга начинается с ОФП с СФП, затем "техника", которая начинается с классификации техник, затем рассматриваются стойки, дистанции, захваты и их зависимоть от дистанции, положения, и позиции (атакующий, защищающийся), подготовка кзахватам, передвижения и обманные движения (то есть по сути тактические действия) и только потом самостраховки и сами броски... А вот у Чумакова и Матвеева, описанию техники конкретного броска предшеставуют... Чумаков: благоприятные условия, подготовка и только потом описывается техика самого приема, у Матвева: подводящие упражнения, захваты, тактическая подготовка в ходе которой описывается сам бросок, возможные ошибки...
Вы конечно можете возразить, что мол это спорт и не имеет никакого отношения к прикладному применению, на что я Вам отвечу, что изучение техники на начальном уровне от назначения (спорт/прикладуха) может не зависеть поскольку начинается именно с тактических элементов: для начала мы учим дистанции, с которой оптимально входить на технику, входу, захвату и выведению(вот тут начинается зависимость от вида борьбы (в одежде/без одежды), системы (борьба/микс) назначения (спорти/прикладуха) могут быть определенные различия как раз и вызванные нашими целями: соревнования по тем или иным правилам, самозащита, и соответствующей тактикой, они же и повлияют на способ выполнения техники и ее завершения.... Таким образом тактика определяет способ выполнения техники. Рассматривать в отрыве, это все равно что использовать элементы пулевой стрельбы в тактической ситуации без тактических элеметов: стоя в полный рост не спеша, с задержкой дыхания и обработкой спуска при контроле дыхания...
Кстати, для понимания каким образом отрабатывается техника, тактика и их взаимосвязь давайте определим какими из форм занятий Вы предлагаете отрабатывать предложенные Вами техники: УТ, УТР, ТР?!

[Циркуль]

Сообщение от martyn

...Кстати, для понимания каким образом отрабатывается техника, тактика и их взаимосвязь давайте определим какими из форм занятий Вы предлагаете отрабатывать предложенные Вами техники: УТ, УТР, ТР?!...

Пока профессор занят (как я думаю), я могу с высокой степенью вероятности ответить на этот вопрос. Заодно и станет понятным мое ироничное отношение к рассказам профессора о том, как «ковались кадры под мудрым руководством».
Ответ — «отработка» будет такая же как и всегда, как мне кажется. Учитывая то, что ничего принципиально (и даже Непринципиально) нового профессор не предложил в «своей» методике обучения. Почему? Ответ достаточно прост. Можно сколь угодно слушать, как некоторые уважаемые профессора засучив рукава (и прочее) бросались грудью на амбразуры как простые инструктора сами овладевали БПБ и передавали свой бесценный опыт другим. Как под их руководством Академия МВД обучала молодых сотрудников… Все это, безусловно позволило бы (лично мне) проникнуться торжественностью момента и смотреть на опусы тов.Лаврова открыв рот и преданно глядя ему в глаза, не замечая откровенных ляпсусов ошибок, хамства и пр. и пр…. Но, дело в том, что Я САМ неоднократно был там и видел (в том что меня касалось) КАК там «проходят занятия» по передаче «бесценного опыта».

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

«Никогда не позволяйте вашим ушам поверить в то, чего не видели ваши глаза» (Омар Хайям)

Случилось так, что меня отправили на курсы в учебный центр при Академии, где в то время успешно и плодотворно трудился наш уважаемый профессор. Ну… процесс переобучения проходил более-менее успешно, преподаватели (теоретических дисциплин) с успехом доводили до нас новые НПА, осваивались нюансы работы на компах… И вот настало время занятий по боевым приемам борьбы! Я как последний дурак подготовился, выстирал свое красивое кимоно (заблаговременно) и вместе с остальными сотрудниками пришел в спортзал, где висели боксерские мешки, стояли тренажеры… Время занятий подошло, а вот руководителя занятий (инструктора) все не было и не было. Более опытные сотрудники сидели на скамеечке и негромко разговаривали, а мне было скучно. От нечего делать я размялся, побил на мешках немного йоко-гери, набросал стоп-киков, лоу-мидл-хай киков. Только я начал пробивать майя-гери, как в дверях появился инструктор и предупредил, чтобы мы сидели тихо и никуда не высовывались, а то нас накажут за отсутствие на занятиях. И уверенно удалился куда-то вдаль по коридорам в глубокие недра сего достойного учреждения…
Остается добавить, что все занятия по БПБ в период моего недолгого нахождения в учебном центре — проходили точно так же. Когда «прошло» последнее «занятие» нас собрал тот, кто их «проводил» и с нажимом спросил хватит ли всем четверки? Все охотно и с удовольствием согласились. Не согласен был только я и мой коллега из… другого подразделения. Мы попросили поставить нам пять, потому что мы были и тренерами и инструкторами (причем по нескольким видам спорта). Причем, мы предложили продемонстрировать все что нам скажут. От демонстрации руководитель отказался. Нам поставили пять.
Ах да! Совсем забыл «вишенку на торте»… Как раз в тот день, когда первое занятие НЕ проводилось — мне посчастливилось увидеть уважаемого профессора. Он был ответственным (если НЕ ошибаюсь) от руководства и инструктировал наш наряд по УЦ… Ну, знающие поймут.

Так что и бюрократизм и пофигизм в изучении БПБ уже давно процветали во всех без исключении структурах. Включая некоторые академии и учебные центры... И я сомневаюсь, что многое поменялось в подходе у ответственных лиц. Даже у на настоящий момент - неответственных (включая уважаемого профессора).
ЗЫ: Для понимания: профессор НЕ предлагает отрабатывать техники (каким-либо образом). Он предлагает раскритиковать опусы конкурентов. Дабы пропихнуть свой. А свой опус - наоборот НЕ критиковать. Потому как большинство из нас (практически все) до его уровня не дотягиваем и многого не понимаем.
Причем, если кто-нибудь будет критиковать конкурентов - профессор будет величать его "экспертом". А если будут критиковать его труды, то "подхрюкивающими" "с кашей в голове".
ЗЗЫ: Это я еще про столь восхваляемую тов.Лавровым полосу препятствий не рассказал. и кое какие моменты с ней связанные...