Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com

Рейтинг@Mail.ru


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Правовая и социальная помощь сотрудникам полиции > Жильё для сотрудников МВД

Жильё для сотрудников МВД Все о жилищных вопросах (единовременная социальная выплата, сертификаты, ипотека и т.д.)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.06.2017, 17:49   #1
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Обсуждение вопросов, связанных с лишением права на единовременную денежную выплату

---------- Ответ добавлен в 17:49 ----------Предыдущий ответ был в 17:48 ----------

Здравствуйте всем.
Недавно ко мне обратился мой товарищ и пожаловался о проблеме, связанной с единовременной социальной выплатой для приобретения или строительства жилого помещения и переменой судебной практики относительно тех, кто проживает или зарегистрирован (или все вместе) в жилом помещении, принадлежащем на праве собственности родителями. Также, множество подобных вопросов на страницах форума.
Я ему рассказал свои соображения по данному поводу и привожу для всеобщего рассмотрения в целях не только обсуждения или информирования, а еще и для того, что может быть кому-нибудь мои доводы помогут отстоять свое право на единовременную социальную выплату, т.к. изучив немного судебную практику можно в принципе сделать вывод, что государство с помощью судей ВС РФ устраняет лишние траты на выплаты сотрудникам, не имеющим своего жилья, в связи с недостатком средств на финансирование данной целевой социальной программы.



Продолжение в приложении ...
Вложения
Тип файла: docx 0206.docx (24.3 Кб, 43 просмотров)
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Рекламное место

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 02.06.2017, 18:04   #2
Romanuk
Администратор по матчасти
Пенсионер МВД
 
Аватар для Romanuk

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

В начале 2014 года я выкладывал одно решение суда в котором сотрудник, проживающий отдельно от матери-собственницы в принадлежащей ей квартире, был признан членом семьи собственника, даже при условии того, что сама собственница была постоянно зарегистрирована и проживала в своей другой собственности.
Сообщение с вложением тут: http://www.police-russia.ru/showthread.php?p=2676672
__________________
Правила Форума

Шпаргалка для расчета размера ЕСВ (обновлена 06.10.2018)
Romanuk вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.06.2017, 18:11   #3
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Именно, в этом-то вся и "соль".
Я же попытался и в дальнейшем постараюсь привести доводы, как я считаю, которые могут стать основанием для изменения "перегибов" судебной практики.
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.06.2017, 09:31   #4
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Всем здравствуйте.
Прочитал я данное судебное решение и таких подобных видел уже много, поэтому и решил выложить свои мысли, а то заявитель - это не предоставил, это не объяснил, это не рассказал, это не опроверг и т.д. Даже не мог объяснить, что регистрация это не есть вселение, а это имеет значение и т.д.
Зачем в суд пошел, если абсолютно не подготовился?
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.06.2017, 09:35   #5
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

В приложении привожу свои доводы по поводу, наверное, самой распространенной ситуации, когда сотрудник зарегистрирован в квартире, принадлежащей на праве собственности родителям, но в ней не проживает, хотя к другим ситуациям все тоже самое применимо.
В судебной инстанции это используется как одно из доказательств о вселении в жилое помещение. Сразу же необходимо уточнить, что судебная практика по данному поводу различна и решение зависит от сложившейся ситуации, но и от того как в суде будет подан «материал» - от этого тоже
Вложения
Тип файла: docx 0306.docx (17.4 Кб, 30 просмотров)
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.06.2017, 19:50   #6
sanyl82
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Цитата:
Сообщение от sergshin Посмотреть сообщение
Всем здравствуйте.
Прочитал я данное судебное решение и таких подобных видел уже много, поэтому и решил выложить свои мысли, а то заявитель - это не предоставил, это не объяснил, это не рассказал, это не опроверг и т.д. Даже не мог объяснить, что регистрация это не есть вселение, а это имеет значение и т.д.
Зачем в суд пошел, если абсолютно не подготовился?
День добрый. Вы справедливо заметили, что в данном судебном решении сам истец (сотрудник), если коротко и по-простому, не смог пояснить, опровергнуть, предоставить и т.п. И какое же решение должен принимать судья в этом случае? Вот оно и отрицательное. Это говорит о том, что отрицательную судебную практику нужно анализировать, рассматривать каждый случай индивидуально.
Что касается определения Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ от 5 октября 2015 г. N 32-КГ15-11, то моё мнение такое, что оно аналогично вышеприведённому решению суда. Поясню почему.
1. Какого-либо соглашения с собственником нет - это факт, т.к. суду оно представлено не было (в определении так и написано"...без заключения какого-либо соглашения...").
2. Из определения не видно, что собственник квартиры (отец) оспаривал право пользования жилым помещением семьёй своего сына.
3. И снова не видно, заявлял ли отец требования о признании его (сына с семьёй) не приобретшим, либо утратившим право пользования, в установленном порядке.
Таким образом, если собственник квартиры (отец), если коротко, не оспаривал (п.2) и не заявлял требований (п.3) (а раз это обстоятельство не нашло отражения в определении, то, я полагаю, так оно и было), то какое же решение должен принять судья? Вот оно и отрицательное. А вот если бы отец (собственник) оспаривал (п.2) и заявлял требования (п.3), то решение Судебной коллегии могло бы быть и другим.

Также хочу изложить свои мысли по поводу содержания ст. 31 ЖК РФ на примере ситуаций, изложенных в этих судебных решениях. Итак, согласно ч.1 ст.31 ЖК РФ к членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника.
Словосочетание "проживающие совместно", относится именно к членам семьи собственника, а не к самому собственнику (то есть, именно члены семьи собственника могут проживать либо не проживать совместно с собственником, а не наоборот). Вы можете сказать, какая разница, ведь совместного проживания в любом случае нет??? Так-то оно так, вот только в этих ситуациях, не члены семьи собственника решали жить с ним (с собственником) или нет, а решал сам собственник, который вправе там (в своей квартире) и не проживать. То есть, это собственник перестал с ними жить, а не наоборот. Вселил людей в качестве членов семьи (так как нет никакого другого соглашения) и уехал жить на другую квартиру.
Поэтому, я хочу сказать, что в таких делах присутствие в суде собственника квартиры просто необходимо и чтобы именно он оспаривал, заявлял и т.п., поскольку члены его семьи (которые, в свою очередь, не хотят быть членами его семьи) фактически живут у него в квартире, а доказательств тому, что собственник квартиры больше никогда сюда не сунется и, соответственно, можно было бы говорить о прекращении семейных отношений, суду не предоставлялось, да и где же взять такие доказательства?

И ещё немного по поводу регистрации. То, что регистрация не есть вселение - оно понятно. Но! Какие доказательства в суде были предоставлены со стороны истца, что это только регистрация и ничего больше? Представьте ситуацию в суде. Ответчик говорит: "У истца есть регистрация, значит он член семьи собственника". Истец: "Регистрация ничего не решает, (ну и ссылается на 14-е Постановление Пленума ВС РФ от 02.07.2009 г.) и является лишь одним из доказательств по делу". Судья истцу: "Я это знаю, ну так и опровергните доводы ответчика". Как-то так. То есть, ответчик в доказательство тому, что истец является членом семьи собственника, предоставил, скажем, копию страницы паспорта истца со штампом о регистрации по месту жительства. А истец что? Если ничего, то ответчик "на коне", а истец соответственно. Здесь принцип состязательности сторон, просто так ссылаться на НПА недостаточно, нужны ещё доказательства.
sanyl82 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 03.06.2017, 23:20   #7
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Всем здравствуйте!
Спасибо sanyl82 за интересные замечания.
По поводу решения от 5 октября 2015 г. N 32-КГ15-11 я попробовал предложить в первую очередь мысль, что так никто (могут только участники судебного процесса) и не подумал опровергнуть или принять какие-нибудь меры для того, чтобы суды разъяснили свою позицию: «наличия ситуации наличия у собственника единственного жилого помещения для проживания», которая, по сути, противоречит ч. 1 ст. 31 ЖК РФ и ПП ВС №14-2009г., она не соответствует смыслу нормы закона.
По поводу регистрации – конечно же нужны доказательства. Судья, естественно, спросит. Сотрудник ему – «Родители предоставили. Как жить. Как работать. Участковый может наказать». Родители – «Конечно, пусть регистрируется, хотим и регистрируем, как ему жить без регистрации. Там накажут, тут не дадут и т.п.». Естественно, нужны доводы, как со стороны того, кто зарегистрировался, так и со стороны, кто зарегистрировал (в конце концов имею право и регистрирую и т.д.). Если молчать, опустив голову, то никогда ничего не будет. Отдельные доводы привел в своем обращении. Есть решения, где хотели на регистрации «прокатить», но кто подготовился – «есть постановление КС, есть решение вот вам родители говорят, вот моя гражданская жена – я у нее живу, а вот он я и т.д.». И согласен, каждую ситуацию надо разбирать отдельно, т.е. те доказательства, которые идут, как доказательство к регистрации, а с нашей стороны постараться разобрать – как их все опровергнуть.
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.06.2017, 00:06   #8
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

По поводу ч. 1 ст. 31 ЖК РФ
Согласен полностью и «бесповоротно», что собственник (в нашем случае родители) каким-либо образом были бы на суде или по запросу суда их опросили (если живут, например, далеко), а еще соглашение было бы – вообще было бы здорово (кстати, не всякое соглашение суд рассматривает, как установившее прав и обязанности иначе, но об этом потом).
Небольшая ремарка – из приведенного примера по ст. 31 ЖК РФ можно сделать и другой вывод, что словосочетание "проживающие совместно" означает, что если бабушка и внук (собственник – отец внука) проживают вместе, то они члены семьи собственника, но это не так.
Как раз к словосочетанию "проживающие совместно" идет уточнение – «с данным собственником». Да право собственник имеет жить в любом своем жилом помещении, и при реализации данного права (когда он уедет на другую квартиру) факт совместного проживания вместе с собственником прекращается. Слово «проживающие» - случившийся факт реализации права на вселение других лиц и проживания - где хочет, т.е. не так ведь, например, звучит: «имеющие право на проживание». Т.к. собственник может, например, предоставить право на проживание, но с условием, т.е. право его члены семьи (по семейному законодательству) будут иметь, а реализовать смогут только при определенных обстоятельствах, т.е. стать членами семьи собственника. Также и собственник может иметь право, но его не реализовать, т.е. юридические последствия данного права могут и не наступить.
Именно все зависит не от наличия самого права, а от факта реализации права. Реализовал ли собственник свое право на вселение (так или по договору, кого, когда, какие права и обязанности определил), на свое проживание в той или иной квартире, дал разрешение на регистрацию и при наличии каких обстоятельств, причин и т.д.
Поэтому, значение имеет факт совместного проживания собственника в одном жилом помещении со своими родителями, детьми. Именно наличие факта приведено в ст.31 и ПП ВС №14-2009г., именно такой смысл заложен законодателем, а Пленум в 2009г. данное положение поддержал и сказал судам - вот так должно быть.
А, как я писал, коллегия по ГД ВС сказала нет (мало ли что там «эти написали») – надо отталкиваться от наличия права, а не от факта его реализации, на что полномочий никаких не имеет.
Мы все имеем те или иные права, только юридические последствия разные – реализуем мы их или нет.
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.06.2017, 09:58   #9
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Всем здравствуйте!
Приведу свои небольшие соображения (но еще не все), как продолжение предыдущих, по поводу соотношения отдельных решений судов с нормами закона и разъяснений Пленума.
Хочу обратить внимание уважаемых участников и посетителей форума, что именно с изменения данных ключевых позиции в толковании законодательства началось «пинание по зад» сотрудников, стоящих на учете на получение выплаты для приобретения жилого помещения.
Поэтому, кого интересует, прошу внимательно прочитать и дать свои комментарии, а тех, кто в отношении которых «нога ЖБК уже замахнулась» попробовать воспользоваться материалами форума, при необходимости задать вопросы и попытаться отстоять свое законное право, т.к. ознакомившись с материалами форума, я вижу, что здесь много замечательных людей (ваших коллег), которые постараются вам помочь.
Итак, в приложении постараюсь коротко ответить на вопрос: кто такие – члены семьи собственника жилого помещения и какой смысл всё-таки в п. 11 Постановления Пленума ВС РФ от 2 июля 2009 г. №14 или как коллегия по гражданским делам ВС РФ (например, от 5 октября 2015 г. N 32-КГ15-11) меняет смысл нормы закона (ч. 1 ст. 31 ЖК РФ) и «плевала» на разъяснения Пленума?
Вложения
Тип файла: docx 04.06-1.docx (16.9 Кб, 28 просмотров)
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 20:56   #10
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Всем здравствуйте!
Ниже приведу попытку дать анализ ч.1 и ч.2 ст. 31 ЖК РФ, п. 11 РФ от 2 июля 2009 г. N 14 или почему определение коллегии по гражданским делам «плевала» на закон и разъяснения Пленума, а толкует его по своему.
Данные положения непосредственно учитываются при определении у сотрудника наличия соответствующего статуса согласно ч.2 ст.4 Федерального закона от 19 июля 2011 г. N 247-ФЗ, который и определяет наличие права на получение единовременной денежной выплаты.
Статус «члена семьи собственника жилого помещения» определяется именно с учетом положений жилищного законодательства (то же самое с отдельными замечаниями относится к членам семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма), поэтому у сотрудников, у которых сложилась подобная ситуация обязаны знать данные положения и при необходимости от них отталкиваться.
Во вложении читайте разбор дословно ч.1, ч.2 ст. 31 ЖК РФ и пп. «а» п. 11 ПП ВС РФ №14-2009г. – в скобках комментарий.
Вложения
Тип файла: doc 0506.doc (43.0 Кб, 12 просмотров)
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 20:57   #11
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Таким образом, разобрав дословно ч.1 ст. 31 ЖК РФ и пп. «а» п. 11 ПП ВС РФ №14-2009г., опять видим, что утверждение «что данное разъяснение сделано применительно к ситуации наличия у собственника единственного жилого помещения для проживания», судя по всему, взято «с потолка», а именно из отдельных, назовем, юридических исследований, которые в законе не были отражены, но это не помешало коллегии по гражданским делам их применить, а именно указать, что все оказывается не правильно толкуют - новая логика.
Решения, основанные на данном утверждении, НЕ ЗАКОННЫ И НЕ ОБОСНОВАННЫ, т.е. приняты с нарушением как процессуального, так и материального права.
Ведь реально данное утверждение не соответствует ни ч. 1 ст. 31 ЖК РФ, ни пп. «а» п. 11ПП ВС РФ №14-2009г. – вот вам и правосудие.
Получается, что отдельные судьи Конституции РФ и закону не подчиняются, даже мнение своих коллег не учитывают, о чем говорим – законодателя «за борт кидают».
Поэтому, кто столкнулся в судах с данной проблемой, когда суды принимают решения на основании данного утверждения (в данном случае субъективного мнения отдельно взятых судей, не основанном на нормах закона), я считаю, у вас есть вся возможность вернуть все «на круги своя» и отстоять свое право на выплату, а таких судя по количеству судебных решений – множество.
Только не как в некоторых судебных процессах – в первую инстанцию пришел, потом апелляцию подал, а «промычать» ничего не мог.
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 21:39   #12
sanyl82
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

День добрый. sergshin, из моего примера далее по тексту становится понятно, что "совместное проживание" именно с собственником, тем более, я это подчёркивал и выделял жирным шрифтом в начале. Вы, наверное, уж очень постарались, чтобы заключить, что можно придти к такому выводу (это я о бабушке с внуком).Но это неважно. Я ознакомился с Вашими постами и приложениями к ним и хочу поделиться своим мнением.
Да, есть в Ваших словах правда, но есть и другая правда. Это как, например, в ситуациях с регистрацией по месту жительства:
1. Есть регистрация - значит можно полагать, что член семьи. Ведь можно? Можно! И это правда;
2. Не смотря на наличие регистрации, можно полагать и обратное, что не член семьи (ведь сама по себе регистрация ничего не решает). Ведь можно? Можно! И это тоже правда.
А в итоге, судья может принять решение как по п.1, если не будет доказательств обратного, так и по п.2, если это будет доказано. И решение суда, в зависимости от представленных доказательств, будет законно и обосновано в обоих случаях.

Далее, вот Вы пишите про факт реализации права и я с Вами согласен. Но! Какие доказательства были предоставлены суду, что собственник это право не реализует, то есть не живёт в той квартире, где живёт его сын с семьёй??? Только штамп в паспорте о регистрации по месту жительства в другой квартире? И это всё? Так регистрация ничего не решает (ПП ВС № 14). Факт не проживания собственника в той квартире, где живёт его сын с семьёй, нужно доказать. Вот только как? И на этот счёт, в одном из приведённых здесь решений суда, судья, заключая о том, что сам собственник, если коротко, ничего не оспаривает и не заявляет, даёт понять (то есть по сути подсказывает), что нужно, чтобы собственник и оспаривал и заявлял. Возможно, тогда получиться доказать. Выше об этом я писал.
Теперь, что касается определения Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ от 5 октября 2015 г. N 32-КГ15-11. Я до сих пор не могу понять, для чего там написано вот это предложение, на которое Вы ссылаетесь, как не соответствующее законодательству: "...Данное разъяснение сделано применительно к ситуации наличия у собственника единственного жилого помещения для проживания...", ведь на мой взгляд, это ничего не решает, не определяет, не меняет и т.п. Поясню почему. Ч.1 статьи 31 ЖК РФ со своим "совместным проживанием" действует в любом случае, не взирая на ПП ВС № 14 и на определение СК. Ведь смысловая нагрузка ч.1 ст. 31 ЖК РФ ложится именно на "...совместное проживание с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении...", при этом никак не подразумевается, сколько у него (у собственника) может быть жилых помещений вообще. И это нельзя игнорировать. Это первое. Второе. Хорошо, представим ситуацию, когда у собственника действительно одна единственная квартира, в которой проживает его сын с семьёй. При этом сам собственник проживает и имеет регистрацию по месту жительства, скажем, у сожительницы, которая является собственником. Разве ЖБК поставит такого сотрудника на учёт? Отказ стопудовый. Далее сотрудник идёт в суд. Разве судья встанет на сторону сотрудника? Нет, не встанет, если он ничего не сможет доказать. То есть, я хочу сказать, что судье ничего не мешает в случае с одной квартирой у собственника, применять те же нормы ГК (ст. 288) и ЖК (ч. 1, 2 ст. 30), как и в случае с двумя квартирами. Разве не так? Поправьте, если ошибаюсь. Судья точно также скажет: "Он собственник, и может в этой (своей) квартире и не проживать, и что это его не проживание не опровергает факта вселения им своего сына с семьёй в качестве членов семьи." И Усё, приплыли.

Подводя итог, я хочу сказать, что определение СК от 5 октября 2015 г. N 32-КГ15-11 не исключает возможности доказывания того обстоятельства, что между собственником, который живёт в одной своей квартире, и его сыном, который живёт в другой (тоже отцовской) со своей семьёй, семейные отношения прекращены. Но также мне непонятно, как я и писал выше, на кой лях тогда вообще СК пишет в своём определении про единственное жилое помещение, если это ничего не решает? Может позже допрёт?)))
sanyl82 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.06.2017, 23:39   #13
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

День добрый. sanyl82 это шутка была. Я про то, что если человек, например, ст. 31 ЖК РФ не читал, то так можно и понять.
По ситуации с регистрацией по месту жительства. Кто в данном случае предоставляет право на регистрацию (не на вселение), кто подает заявление – родители, а сотрудник дает согласие на регистрацию, не на вселение. Это в старом ЖК РСФСР: если зарегистрировался, значит, проживаешь и точка. Регистрация сейчас к вселению отношения не имеет – это другой процесс, который может быть вместе с вселением, так и нет. Поэтому родители, например, и должны заявить, что зарегистрировали сына, но помещение для проживания не предоставляли и не собираются, а сын – нужна была регистрация и свои доводы. На этом всё, доказательства проживания надо искать другой стороне о вселении и проживании сына в жилом помещении, а не родители должны доказывать, что только зарегистрировали и не вселяли. По ГПК РФ и по АПК РФ стороной доказывающей – МВД, именно МВД должно привести доводы, что сотрудник не имеет права на выплату.
Формальная регистрация без реального проживания в жилом помещении не порождает права на жилищную площадь и на право пользования и проживания в квартире (отмечено во множестве решений) и без разницы, где собственник или еще кто-то хочет жить.
Поэтому, как указывалось выше, нужно приводить (а не молчать) все доводы начиная, естественно, что КС РФ и ВС РФ указали, родители говорят, мне необходима регистрация, т.к. боюсь участкового и штрафы большие, да и каждый гражданин где-то должен быть зарегистрирован, а мне негде и т.д. и т.п.
Поэтому никакой суд только при наличии штампа в паспорте не может признать ни факт вселения, ни факт проживания, тем более признать членом семьи собственника – только при наличии других обстоятельств. Предположить можно – решить нельзя. Конечно, если сотрудник совсем уж «лох»: ему ЖБК-кашник «у Вас штамп, поэтому Вы там проживаете», а сотрудник, опустив голову, «Точно ведь штамп есть. Наверное, тогда точно проживаю, а я и не думал, что там проживаю. Ах-ох»
При наличии временной регистрации проще, а случай с постоянной, т.к. он сложнее, выше написал, т.е. можно доказать (если вообще это нужно в зависимости от ситуации), для чего нужна была постоянная регистрация в квартире родителей, обращаю внимание, именно необходимость в регистрации, а не необходимость в проживании
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.06.2017, 23:39   #14
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

«Что собственник это право не реализует» - нет доказательств и не может быть, т.к. если факта не существует, то его не доказать. Доводы должны быть со стороны МВД, т.к., например, в данном случае родители: «С чего Вы решили, что мы ему чего-то предоставили? Кто это решил за нас? Ничего и никто не предоставлял? И с чего это мы там живем? Что вы лепите? Мы там были в последний раз, когда Наполеон приходил. Да и не собираемся. Ясно, что мы можем, но кто сказал, что мы будем? Там молодая семья (другая), и мы мешать не собираемся! И вообще, какие претензии – что мы нарушили, в чем обвинения?» А сын с женой, например: «Это мы к ним ездим, … и в том же духе».
Тут сотруднику не оправдываться нужно, а занять позицию, когда «на каком основании МВД меня сняло с учета? Вообще не понятно! Что хотят, то и творят!». Лучше сначала в прокуратуру, для отмены приказа о снятии с учета – «Незаконно. Оснований нет. Доводов нет. Доказательств нет. Произвол!». А затем в суд для признания права. Т.е. сделать две разные вещи – признание незаконным приказа о снятии (отказе в постановке) (срок исковой – 3 месяца с момента ознакомления) и признание право на выплату (как и общий – 3 года с момента, как узнал, что лишили).
Это со стороны МВД надо искать доказательства, что сын там проживает, а родители не проживают, что они все не то говорят, хотя как я писал в этом необходимости нет (см. ниже), т.к. главный признак «членов семьи собственника жилого помещения» в данном случае – ФАКТ СОВМЕСТНОГО проживания, а не наличие права. Поэтому доказательства должны быть предоставлены со стороны «обвинения».
Вот если МВД предоставит доказательства «совместно» проживания в одном помещении – тогда другой вопрос, это не вы должны доказывать, что не проживаете, а другая сторона должна доказать «факт совместно проживания».
Попробую привести такой сумбур: Отец с Мурманска - «Сына приезжай, одиноко мне, жить вместе будем», сын с Владивостока депешу – «Батя, обязательно приеду, будем жить вместе». Тут из-за угла ЖБК-шник: «Ага! Батя право предоставил на проживание, а сын согласился, а значит, снимем с учета, как отказавшегося от предоставленного права на проживание в жилом помещений, т.е. совершившего умышленное ухудшение жилищных условий, а потом доказывай по какой причине этим правом не воспользовался» - полный бред (не совсем, конечно, подходит, но как-то так).
И еще существенный момент – основания для постановки на учет или снятия, признания права, являются объективные, фактические данные, т.е. не наличие прав или обязанностей, а юридические последствия их реализации, что также относится и к определению статуса «членов семьи собственника».
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.06.2017, 23:40   #15
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Поймите, не регистрация и не право проживать где, и кто хочет являются решающими и существенными в данном вопросе, а следующие составляющие: наличие жилого помещения, собственника этого помещения, его кровных родственников, ФАКТА их именно СОВМЕСТНОГО проживания. Не наличие нескольких помещений, ни наличие права на свободу передвижения, ни наличие регистрации и т.п. – а только факт совместного проживания в одном помещении всеми этими лицами. Нет факта «совместного» – нет доказательств.
Поэтому Пленум ВС и указывал – «необходимо доказать факт СОВМЕСТНОГО проживания», т.к. законодателем четко указано в ч. 1 ст. 31 ЖК РФ (без каких-либо исключений) – «совместное проживание», а регистрации ВСЕГО ЛИШЬ один из доводов, например, таких, как «бабка Маня во дворе сказала, что ваш сын курит каждый день на балконе и хабчики в меня кидает».
Поэтому я и приводил доводы, что выражение "...Данное разъяснение сделано применительно к ситуации наличия у собственника единственного жилого помещения для проживания..." – ПРОТИВОРЕЧИТ нормам закона и разъяснениям самого Пленума.
В том-то и дело, что разъяснение Пленума, дано «не исходя из ситуации наличия единственного помещения», а исходя из положений ч. 1 ст. 31 ЖК РФ (как и должно быть по закону – Пленум дал разъяснение для судов, в т.ч. для своих коллегий, как применять нормы права), т.е. судам разъяснено, что, действительно, нужен только ФАКТ совместного проживания в помещении (это указано законодателем в ч. 1 ст. 31 ЖК РФ!), в которое он вселил своих кровных родственников и без разницы – сколько у него квартир имеется и где он может и хочет проживать, ведут они хозяйство или нет – все это НЕ СУЩЕСТВЕННО.
Данное утверждение (что оно противоречит закону я думаю уже до этого бесспорно доказал) сделано, чтобы «пропехнуть» следующее утверждение: «собственник может жить, где хочет». По смыслу коллегии, Пленум ничего не объяснил, когда у собственника НЕ единственное помещение, а про положения ч. 1 ст. 31 ЖК РФ коллегия совсем «забыла», по смыслу коллегии ситуация, когда в собственности несколько жилых помещений вообще жилищным законодательством не урегулировано!
Понимаете, что творится! Утверждается, что раз Пленум дал только разъяснения относительно единственного помещения, коллегия (не имея полномочий) сделав это необоснованное утверждение, РАЗЪЯСНИЛА судам (это вместо Пленума, за него решили в противоречие ФКЗ!) как поступать, когда у собственника несколько помещений.
Если Вы читали внимательно, то я уже писал, что, по большому счету, таким способом с помощью решения высшей судебной инстанции, опровергнуть которое нужна уйма времени и сил, государство «отсекло» множество сотрудников, которые проживая в квартирах родителей (А у кого еще жить, как не у родителей? В Питере или Москве жить семьей, снимая за 30000-50000 руб., хоть что-то похожее на жилье?), ждут ЗАСЛУЖЕННОЙ выплаты.
Вы заостряетесь на следствии, а причина-то вот в чем – они плевали на закон и плевали на Пленум, просто в своем решении написав – «не правильно толкуете» и точка! И не важно, что в ч. 1 ст. 31 ЖК РФ и п. 11 Пленума совсем другое законодателем прописано, причем ясно и конкретно, что даже ничего не толкуя, все предельно понятно.
Я для этого и «пыжусь», что если возникнет ситуация, когда сотрудник живет в квартире родителей, но отдельно от них, то приведя данные доводы, эту порочную практику можно повернуть вспять.
Мне очень интересно, как сможет извернуться судья после всех приведенных доводов, да и будет ли (судьи далеко не дураки). Как Вы думаете, станет ли судья в данном случае на сторону коллегии или на сторону законодателя и Пленума?
Мне, честно говоря, ответ очевиден.
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.06.2017, 23:44   #16
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Еще попробую привести для понимания следующее. Часть 2 ст. 31 ЖК РФ как раз и предусматривает, что эти члены семьи, живя совместно в одном помещении, могут заключить соглашение. Т.к. в жизни дети и проживают у родителей, т.к. проблем с жильем «море» (сколько детей ютится у родителей по России, когда на один метр жилья полжизни копить надо). Эта норма как раз и подразумевает, что они живут как «члены семьи собственника» (это по жилищному законодательству), но разными «семьями» (по семейному законодательству»). Например, родители и сын со своей женой и ребенком в одной квартире ютятся – важно! – это две разные «семьи». Поэтому законодателем и предусмотрена ч. 2 ст. 31 ЖК РФ, чтобы предотвратить какие-либо конфликты и неразбериху, если все хорошо, то пользуйтесь, а семьям, где иногда ужиться не могут, предусмотрено право заключить соглашение, чтобы свое СОВМЕСТНОЕ проживание уложить в правила: пользование ванной, кухней, телик смотреть, кошек разводить, цветочки выращивать и т.д.
А если учитывать мнение коллегии, то ч. 2 ст. 31 ЖК РФ не нужна, для этого существуют другие разновидности договоров, предусмотренные другими статьями, в т.ч. ГК РФ.
Еще раз – Вы заостряетесь на следствии, но самое главное порождение этих следствий – абсолютно противоречивая и незаконная причина, т.е. принятое в нарушение процессуальных норм и норм материального права утверждение «...Данное разъяснение сделано применительно к ситуации наличия у собственника единственного жилого помещения для проживания..."», без реального учета разъяснений Пленума, т.е. – НЕЗАКОННО.

Смотрите остальное во вложении ...
Вложения
Тип файла: doc 0706.doc (49.0 Кб, 5 просмотров)
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.06.2017, 10:23   #17
sanyl82
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Добрый день. serghin, я прочитал Ваши посты, только последнее вложение не могу открыть, там какой-то пароль просят, ничего не понимаю... , до этого все другие вложения открывались нормально. Вы очень грамотно обо всём пишите. А что Вы можете сказать по поводу моего примера, когда у собственника действительно одно единственное жилое помещение, в котором он не живёт, а живёт у сожительницы? Я понял, что утверждение СК о единственном жилом помещении, по Вашему мнению, сделано для того, чтобы пропихнуть утверждение, что "собственник может жить, где хочет", но ведь и в случае с одной квартирой у собственника, сотрудника могут "забрить" с той же отсылкой к нормам ГК и ЖК, как я писал выше. Вот это я не могу понять. То есть, получается, что в таких ситуациях можно "брить" вообще всех, даже не заглядывая в определение СК. Зачем оно вообще нужно для случаев, когда у собственника одна квартира? Вот что я ну никак не могу понять
Ещё хочу Вас спросить, как (чем) может подтверждаться или опровергаться факт вселения в жилое помещение?
sanyl82 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.06.2017, 11:03   #18
mann
Мастер вредных советов
 
Аватар для mann
 
Регистрация: 25.05.2009
Адрес: Россия
Возраст: 40
Сообщений: 32,988
Сказал(а) спасибо: 2,206
Поблагодарили 4,704 раз(а) в 3,908 сообщениях
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Цитата:
Сообщение от sanyl82 Посмотреть сообщение
как (чем) может подтверждаться или опровергаться факт вселения в жилое помещение?
Штампом в паспорте.
Есть запись о "прописке" в паспорте - значит там проживает. Нет штампа - не проживает, а временно пребывает.
__________________
Сколько миллиардов.руб требуется на ЕСВ
Ответы по финансированию ЕСВ: https://yadi.sk/d/562h1V7Nq6w4v
mann на форуме   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.06.2017, 21:06   #19
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Здравствуйте всем!
Абсолютно нет. Это ошибочное мнение. Да, при наличии штампа в паспорте придется привести доказательства, что вы не вселились и не проживаете, если Вам на это "укажут". Вселение доказывается или опровергается, например, наличием личных вещей, опросом соседей, вы и сам собственник тоже вообще-то молчать не должны, платой за коммунальные услуги, а если вы проживаете с другим человеком в другом месте - тут вообще напрягаться не надо и т.п.
Каждому случаю - своё.
А штамп, конечно, одно из доказательств, но только в том случае, если оно не противоречит другим обстоятельствам дела.
Короче, штамп - не панацея.
Не увязывайте "штамп" с "вселением и проживанием" - разные юридические события, которые могут быть и не связаны между собой.

---------- Ответ добавлен в 21:06 ----------Предыдущий ответ был в 21:03 ----------

В соответствии с п. 1 ч. 3 ст. 5 Пленум ВС РФ дает судам разъяснения по вопросам судебной практики в целях обеспечения единообразного применения законодательства.
Нарушение судебным актом единообразия в толковании и применении судами норм права существует в качестве самостоятельного основания для пересмотра судебных актов в порядке надзора (ч. 3 ст. 391.9 ГПК РФ).
По какой причине данные судебные акты наподобие определения Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ от 5 октября 2015 г. N 32-КГ15-11 до сих пор не переданы на пересмотр в Президиум ВС РФ – не понятно.
Может я чего-то пропустил? Может у кого-то есть информация?
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 08.06.2017, 21:24   #20
sergshin
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Вопросы о лишении права на ЕСВ.

Виноват, исправился ...
Во вложении файл без пароля
Вложения
Тип файла: doc 0706.doc (49.0 Кб, 9 просмотров)
sergshin вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 09:52.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot