Вопросы по подготовке собак

Сообщение от LastDog

Но Вы можете меня пристрелить, но уровень подготовки ВСЕХ преподавателей не является отличным.

Стрелять не буду, только вот если рядом с неопытным преподом стоит опытный и умудрённый и у него есть возможность и желание (желание в МВД в большинстве случаем зависит от руководства), то опытный поможет, ну покрайней мере в моё время было так, может сейчас по-другому, не знаю. По поводу сравнения нынешних преподов с Олегом Витальевичем, то это не корректно, там был опыт, который исчислялся не одним десятилетием.

[LastDog]

Сообщение от Индус

если рядом с неопытным преподом стоит опытный и умудрённый и у него есть возможность и желание, то опытный поможет

Конечно. Но опытных настолько, чтобы можно было учиться только у них, или хотя бы в основном у них сейчас не наблюдается... Также как и серьезного желания вообще учиться, за весьма редким исключением.

По поводу сравнения нынешних преподов с Олегом Витальевичем, то это не корректно, там был опыт, который исчислялся не одним десятилетием.

В школах довольно много преподавателей, которые учат курсантов более 10 лет, но сравнивать их с Ильинским не поворачивается язык.

Другой вопрос если школы обучают кинологов, а не собак зачем тогда оставили входной контроль?

Мне это тоже не понятно. С одной стороны, собака была проверена и закуплена на ЦКС, и сотрудники школы не заслужили права перепроверять решение ЦКС, их квалификация для этого недостаточна. А если они не выпускают дрессированную собаку, то проверка вообще теряет смысл - курсантов можно гонять на любой собаке. И для ЦКС надежнее отправить курсанта с какой-нибудь старой опытной собакой, или поймать жучку на помойке, а после того как курсант на ней потренируется, выпустить обратно. А для работы готовить собаку самим, или купить готовую.

[П.К.]

Или школе иметь свой "реквизит" на котором она будет учить курсантов, а то его дорого и проблематично перевозить. )))

[Евгеньич]

Сообщение от П.К.

Или школе иметь свой "реквизит" на котором она будет учить курсантов, а то его дорого и проблематично перевозить. )))

Потом на форуме будет типичным диалог: "Ты у кого учился?" - "У Полкана..." - "А я у Мухтара..."

[HORST]

Сообщение от LastDog

С одной стороны, собака была проверена и закуплена на ЦКС, и сотрудники школы не заслужили права перепроверять решение ЦКС, их квалификация для этого недостаточна.

Как это? Давайте посмотрим со стороны доков. Кто проводит отбор собак по Наставлению? Подразделение отобрало, на учебу послало. А там при входном контроле говорят - не годна. Возникает противоречие - обращаемся к докам. Кто проводит отбор и в каком статусе тогда школа/инструктор?

Сообщение от LastDog

И для ЦКС надежнее отправить курсанта с какой-нибудь старой опытной собакой, или поймать жучку на помойке, а после того как курсант на ней потренируется, выпустить обратно. А для работы готовить собаку самим, или купить готовую.

Тогда сразу вопрос такой - зачем посылать в школу? Для бумажки? А что там написано, что чел аттестован по профилю:... ОРП, ВВ, НВ, ППС... с собакой такой-то... А если без собаки, то с последующим псом он учиться не едет, т.к. уже имеет бумагу?
Зачем тогда школа вообще?

[П.К.]

Сообщение от Евгеньич

Потом на форуме будет типичным диалог: "Ты у кого учился?" - "У Полкана..." - "А я у Мухтара..."

[LastDog]

Как это?

Да вот так...
Вот например, как поступают в нашем ЦКС: собак закупают те подразделения районного подчинения, которые нуждаются в собаках, если региональный ЦКС не может их обеспечить из своего разведения. Но все собаки подобранные в этих подразделениях представляются "на суд" комиссии регионального ЦКС, в состав которой входит специалист отделения подготовки и разведения. Эта комиссия дает заключение о пригодности собаки. Без этого заключения собака приобретена быть не может. Тоже касается и личных собак, используемых по договору: если комиссия не признает собаку пригодной к службе, договор никто заключать не будет.

в каком статусе тогда школа/инструктор?

После того, как школа перестала официально представлять на выпускной экзамен собак, а значит и отвечать за их качество, статус школы стал "чемоданным". Как чемодан без ручки: и нести тяжело, и выбросить жалко.

вопрос такой - зачем посылать в школу?

Департамент кадров заставляет, чтобы объяснить зачем зарплату преподавателям платит.

Зачем тогда школа вообще?

В том виде, как сейчас, школы не нужны. Но их можно реанимировать. Например, если школы будут проводить первоначалку для вновь принятых сотрудников, но без собак. А в качестве учебных пособий использовать 2-3 десятка собак содержащихся в школе на постоянной основе. Это будет соответствовать здравому смыслу (раз уж готовим только людей, значит кинологическая подготовка - теоретическая) и экономически будет оправданно.
А если МВД действительно интересно, чтобы из стен школ выходили кинологические расчеты, а не кастрированный полуфабрикат, то школы должны быть переподчинены руководству кинологической службы МВД, а те соответственно отвечать кто, чему и как обучает кинологов. А сейчас это выглядит как в басне "лебедь, рак и щука": одни учат как хотят, чему хотят и кого хотят, а другим результаты такой учебы на фиг не нужны.

Сообщение от LastDog

А в качестве учебных пособий использовать 2-3 десятка собак содержащихся в школе на постоянной основе. Это будет соответствовать здравому смыслу (раз уж готовим только людей, значит кинологическая подготовка - теоретическая) и экономически будет оправданно.

И как на обученной собаке кинолог освоит обучение собаки с нуля? Кнопки "Reset" у собаки нет.

[П.К.]

Сообщение от Собачкин начальник

И как на обученной собаке кинолог освоит обучение собаки с нуля? Кнопки "Reset" у собаки нет.

Значит будит учится управлять собакой, с нуля будет учить дома.)))
Через год будет работать.

Сообщение от П.К.

Значит будит учится управлять собакой, с нуля будет учить дома.)))
Через год будет работать.

Первоначалку можно пройти по месту службы, собаку и кинолога обучить в ЦКС. Зачем тогда школы? Добьются что их сократят. Кому от этого лучше? Надоели эти внутриведомственные дрязги.

[LastDog]

как на обученной собаке кинолог освоит обучение собаки с нуля?

Легко. С любой хорошо обученной собакой можно вернуться назад и показать любой этап. Кроме того, можно показать какие косяки-нюансы есть у собаки и как они влияют на работу в конце обучения. Тут даже не нужно специально эти косяки делать - у любой собаки они есть. Таким образом, курсанты смогут посмотреть наглядно весь цикл подготовки и даже по управлять обученной собакой, изучая тактику работы на разных объектах.

[HORST]

Сообщение от LastDog

Да вот так...
Вот например, как поступают в нашем ЦКС: собак закупают те подразделения районного подчинения, которые нуждаются в собаках, если региональный ЦКС не может их обеспечить из своего разведения. Но все собаки подобранные в этих подразделениях представляются "на суд" комиссии регионального ЦКС, в состав которой входит специалист отделения подготовки и разведения. Эта комиссия дает заключение о пригодности собаки. Без этого заключения собака приобретена быть не может. Тоже касается и личных собак, используемых по договору: если комиссия не признает собаку пригодной к службе, договор никто заключать не будет.
.

Мне вот такой вопрос не понятен. Покупает собаку нуждающееся подразделение. Ее годность к обучению и службе подтверждает акт комиссии. Эта комиссия состоит из сотрудников этого подразделения. После закупки собака проходит по финансовым докам, как основное средство в этом подразделении. Так каким боком в акте комиссии могет быть должностное лицо не этого подразделения?
Если региональный цкс не проводит закупку, его акт о пригодности собаки можно засунуть, потому как один этот акт не является доком. Акт утверждается опять же начальником подразделения, проводящим за-куп-ку.
Или у ваше Наставление по этому вопросу имеет иные установки?

Я помню в свое время мы возили собак, отобранных к закупке Округом, в базовый цсс для проведения тестовой проверки. Реакция на выстрел, апортировка, оценка экстерьера и специальные заморочки по направлениям. По итогам этих тестов учебная группа бцсс вела запись в журнал предварительного тестирования. Однако ни что не мешало приехать с негодной собакой прям на сборы. Т.е. Эти тесты нужны были лишь учебной группе, чтобы не тратить время на говно. К закупке они ни каким боком.

---------- Ответ добавлен в 21:03 ----------Предыдущий ответ был в 20:42 ----------

Сообщение от LastDog

Легко. С любой хорошо обученной собакой можно вернуться назад и показать любой этап. Кроме того, можно показать какие косяки-нюансы есть у собаки и как они влияют на работу в конце обучения. Тут даже не нужно специально эти косяки делать - у любой собаки они есть. Таким образом, курсанты смогут посмотреть наглядно весь цикл подготовки и даже по управлять обученной собакой, изучая тактику работы на разных объектах.

Ваша логика на мой взгляд не отвечает служебным задачам. После первоначалки любой сотрудник закрепляется за наставником и встает в график. А кинолог? Полгода теорию "проучил", за чужой собакой убирая, приехал в подразделение. Кем он приехал-то, специалистом? И сколько еще ему времени нужно, чтобы по специальности на пост выйти? Год?

Если водитель учится на машине школы, а закрепляется в подразделении - это одно дело. А если кинолог приезжает без собаки, то не фиг его вообще посылать на такую первоначалку.
Я приехал со сборов с готовой собакой. По тактике Вы правы - я больше одногруппников приобрел, Т.к. Меня первого пускали всегда. Приходилось действительно искать, как положено. Да и перед выпуском мне сложней закладки делали специально, а то не интересно - очень быстро находил.
И после выпуска я на первом месяце дал характерку. Однако это от того, что привез готового пса.
А если б приехал один, так хрен бы я с такой наукой пса подготовил для реала.
Сейчас-то инструктор не всегда к каждому расчету подбирает подход, а с готовым псом попробуй объяснить, куда нужно жать, чтобы собака села.

[LastDog]

Сообщение от HORST

Так каким боком в акте комиссии могет быть должностное лицо не этого подразделения?

ЦКС на региональном уровне является для территориальных подразделений вышестоящим органом по вопросам кинологии. Комиссия составляющая акт о пригодности собаки К ДРЕССИРОВКЕ состоит из сотрудников регионального ЦКС. Проверку собаки на пригодность к работе (результат дрессировки) с выдачей акта подготовленности также осуществляют сотрудники регионального ЦКС. Теоретически территориальный орган может закупить и поставить собаку на баланс самостоятельно, но проверку подготовленности в любом случае будет проводить региональный Центр.

---------- Ответ добавлен в 20:53 ----------Предыдущий ответ был в 20:30 ----------

Сообщение от HORST

Полгода теорию "проучил", за чужой собакой убирая

Первоначалка в таком случае должна быть сокращена.

Сообщение от HORST

сколько еще ему времени нужно, чтобы по специальности на пост выйти? Год?

Наверное, еще месяца три... Зависит от того, как грамотно организована работа отделения подготовки. Вернувшемуся курсанту можно дать не нулевую собаку, а собаку уже получившую первоначальные навыки. Курсант начнет с ней уже работу на объектах, а он с этой работой будет уже знаком. Поэтому время будет затрачиваться только на сращивание расчета в ходе тренировок в условиях приближенных к рабочим. В итоге мы можем говорить о сроках подготовки 6-8 месяцев. Это соизмеримо со сроками обучения в школе, но качество работы расчета будет зависеть только от уровня профессионализма сотрудников отделения обучения ЦКС.

Сообщение от HORST

не фиг его вообще посылать на такую первоначалку

Первоначальная подготовка не состоит только из обучения собаки, собака там вообще не главное. На первоначалке курсанты должны научиться дисциплине и субординации, получить навыки в области права, физической и боевой подготовки, стрельбы, изучить приказы и наставления регламентирующие деятельность ОВД в целом и кинологической службы в частности, получить знания в области ветеринарии, теории дрессировки, тактики работы (о пресловутой проверке паспортов, в том числе), технике безопасности при работе как с собакой, так и вообще при работе и многое другое, что не всегда просто качественно донести до мозга бойцов в ЦКСах. А сейчас в школах эти вопросы проходят в недостаточном объеме, т.к. начиная со второго месяца обучения больше всего времени уходит на малоэффективную, из-за количества курсантов в учебной группе и недостаточной квалификации преподавателей, "утюжку" несчастных собак. Тратят на это уйму времени и все равно его (времени) не хватает на сколько-нибудь серьезный результат. В итоге и бойцов не в полном объеме обучили теории и собак нормально не подготовили, а хуже того, и попортили всуе.

---------- Ответ добавлен в 20:56 ----------Предыдущий ответ был в 20:53 ----------

Сообщение от HORST

Сейчас-то инструктор не всегда к каждому расчету подбирает подход, а с готовым псом попробуй объяснить, куда нужно жать, чтобы собака села.

Если инструктор испытывает затруднения подобрать подход к собаке, так может такого инструктора отправить "землю топтать", а не обучением заниматься?

[HORST]

Не могу с планшета цитировать, постараюсь по порядку.

Про закупку. Что наставление говорит по поводу участия в комиссии по отбору.... Собаки сотрудника подразделения, осуществляющего подготовку?
Вы поймите, если смотреть со стороны финансовых и контролирующих органов, то как только пес куплен и проведен, как основное средство, плевать на все акты - это имущество подразделения. Этот акт будет нужен, если пса спишут до израсходование остаточной стоимости и в этом КРИ увидит косяк. Так вот и спрашиваю с этой стороны - что наставление вещает. Ведь приказ и создании комиссии по отбору... Собак утверждается начальником подразделения, проводившего закупку. На каком основании в этот док будет введен чел другого подразделения. Подчинение есть по линии кинологии, а не по финансам

Первоначалку не может быть сокращена - учебные планы согласованы и утверждены министерством.

Про три месяца... Здесь не понял вообще. То Вы пишите про подразделения не цкс, что сами закупают. То про отделение подготовки. Откуда в территориальных подразделениях без зонального или регионального статуса отделения или группы подготовки?

---------- Ответ добавлен в 22:16 ----------Предыдущий ответ был в 22:06 ----------

"Если инструктор испытывает затруднения..., может его лучше отправить " землю топтать"?

Я хочу ответить утвердительно, но жизнь показывает, что инструктором тоже не очередь. А затруднения есть у всех - это не вопрос проф непригодности. Недаром говорят - век живи, век учись.
Я помню по старому. Тогда у людей была квалификация, когда отделение обучения соседствовало с отделениями, осуществляющими кинологической обеспечение мероприятий. Тогда и инструкторами становились люди не чужие, а проверенные в педагогике. Т.к. Выезжающие спецы привлекались для организации учебного процесса, и при этом брались на заметку те, кто не только сам может, но и передать способен.

[LastDog]

Давайте разграничим: мы говорим о том, как есть сейчас, или о том как должно быть, чтобы стало правильно? Если о том как сейчас, то давайте забудем. Это путь в никуда. При нынешнем положении дел можно практически половину подразделений кинологической службы распустить и дать возможность руководителям управлений самим решать нужно им 2 кинолога, один, или вообще не нужно. Это оптимистический прогноз - половина. Нормативная база по линии кинологии МВД в целом позволяет пойти другим путем - путем реконструкции, которая может вернуть силовой кинологии давно утраченные позиции и даже существенно их усилить. Есть в нормативной базе серьезные косяки, типа 44-ФЗ и некоторых других, но это не принципиальные моменты и вопрос их решения год-два или около. Самая большая и долгая проблема - низкая квалификация личного состава. Эта проблема не решаема за одну пятилетку, тут работы лет на 10. Но на десять, это если проблему признать, найти пути ее кардинального решения и начать ее серьезно решать. Если осуществлять полумеры, то проблема с учетом менталитета, размеров страны и пр. не разрешима вообще или неразрешима в сколько-нибудь обозримом будущем. Поэтому "что показывает жизнь" - наплевать, она ничего интересного, в среднем, не показывает. И размазывать сопли, причитая "как страшно жить", абсолютно бессмысленное и вредное занятие.
Так что давайте решим, мы чем занимаемся здесь: рассуждаем как устроена служба здесь и сейчас, или говорим что целесообразно сделать с учетом положения вещей, чтобы положение могло измениться к лучшему не в отдельно взятом подразделении (есть такие, где и сегодня все более-менее прилично), а в целом по службе, системно, так сказать.

[HORST]

Так-то я конечно за последний абзац.
Однако про тех, у кого и сейчас хорошо.
Вот я и спрашиваю- есть наставление, где вопросы комплектования поголовья освещены в рамках, как делать. Но происходит у всех по разному. Так перед тем, как менять мир, по мне нужно разобраться в сегодняшних доках и их применении. Потому как в любом случае базой для любых изменений является сегодняшняя успешная!!! Правоприменительная практика.

---------- Ответ добавлен в 23:07 ----------Предыдущий ответ был в 22:54 ----------

LASTDOG, Вы поймите меня правильно - я за существование и активное развитие службы собак именно как службы. Чтоб не плодила "мастеров лопаты и котла, спортсмена-медалиста". А для людей чтоб была полезна - как для народа, что по присяге обязаны..., так и для опер состава, в помощь которому как правило придаемся и по отношению которого польза от собак явно видна или нет.
Я раньше писал здесь с позиции, как должно быть, априори считая кинолога за спеца, стремящегося к улучшению служебных показателей. Однако. Не редко даже Вы здесь мне на это пеняли, тыкая в служебные доки.
Теперь я специально изменил стиль изложения, начав отталкиваться от трактовки кинологической нормативной базы. Но я все одно стою на позиции изложения, что кинолог - специалист не просачковать до пенсии, а желает и делает все для того, чтобы "век учиться" в своей профессии.

[LastDog]

Хорошо. По Наставлению:
1. Отделения по обучению и разведению (это одно отделение) создаются исключительно в региональных ЦКС. На эти же отделения (а значит и на региональные ЦКС), возложены функции по обеспечению территориальных подразделений служебными собаками и осуществление их дрессировки и контроля подготовленности. Возможно объединение отделений разведения и отделений подготовки носило задачу концентрации специалистов, хорошо разбирающихся в собаках и исключения случаев, когда в отделение разведения попадали сотрудники "любящие возиться со щеночками" и ни хрена не разбирающиеся в вопросах поведения, а также заставить разведенцев отвечать за пригодность получаемого поголовья к специальной дрессировке: вот кого развели, того пусть и дрессируют сами.
2. Во всех подразделениях, имеющих в штате кинологов (в том числе и территориальных) создаются комиссии по обеспечению кинологической деятельности в компетенцию которых входят все проблемы кинологов. Но специально оговорено, что председателем комиссии занимающейся подбором собак и проверкой их подготовленности назначается только начальник ЦКС (какого ЦКС не указано и это один из юридических косяков Наставления). В тех терподразделениях где отдельные должности кинологов, кинологические группы и отделения все более-менее ясно: председателем назначить начальника регионального ЦКС невозможно (он сотрудник другого, вышестоящего подразделения), а своего нет. Значит созданные комиссии по обеспечению кинологической деятельности правомочны решать любые вопросы, кроме вопросов комплектования собаками и контроля их обучения. Эти вопросы автоматически дилегируются региональному ЦКС, где, естественно, создана своя комиссия под руководством начальника. В тех же территориальных подразделениях, где созданы свои ЦКС (районного звена) имеется двойственность: комиссии под председательством местного начальника ЦКС могут заниматься комплектованием собаками самостоятельно, но контроль все равно за комиссией регионального ЦКС. Это прямо не прописано, но в функции регионального ЦКС включено. Предполагается, что сотрудники отделений подготовки и разведения региональных ЦКС обладают высоким уровнем квалификации, их грамотность не вызывает сомнения ни у кого и, в конечном итоге, именно они фактически определяют какое решение примет комиссия по поводу пригодности собаки. Но это уже вопрос "как должно быть правильно", а не как "у нас в сложилось". Но Наставление позволяет организовать "как правильно" и в этом случае система отбора и подбора, а также обеспечения контроля за уровнем подготовки будет работать эффективно.

[HORST]

Второй пункт меня смутил как-то до несерьезности, извините. Созданная комиссия в таком случае чем руководствуется? Наставлением? А в нем сказано, что комиссия создана для обеспечения кинологической деятельности. Как-то так...
У нас этим заведует курирующий зам.
Все доки должны исполняться с пониманием, как правильно, а не как сложилось.
Обидно лишь одно - каждый, кто наверху хочет упростить жизнь подразделению, лишь усложняет ее. Почему нельзя просто работать? Ведь чтобы менять наставление не достаточно быть классным дрессировщиком или специалистом по применению/использованию. Нужно иметь юридическую подготовку, позволяющую обеспечить качественное взаимодействие на уровне спецов юридического отдела, финансов, МТО в объеме, позволяющем кинологическому подразделению выполнять служебные обязанности без отвлечений на эту по нашему второстепенную хрень

[LastDog]

Комиссии создаются, насколько я понимаю, чтобы находящиеся в них разноплановые специалисты могли профессионально решать узкоспециализированные вопросы. Один курирующий зам не может быть специалистом по всем вопросам кинологического обеспечения, он скорее вообще не специалист ни в одном из этих вопросов. А вот будет ли он привлекать в должной мере специалистов - это зависит от его человеческих качеств. К тому же комиссия создается на относительно постоянной основе, а значит есть возможность персонифицированной ответственности.

Сообщение от HORST

Почему нельзя просто работать?

Это риторический вопрос. Каждый стремится просто работать. Но каждый это понимает по своему.

[HORST]

Сообщение от LastDog

Комиссии создаются, насколько я понимаю, чтобы находящиеся в них разноплановые специалисты могли профессионально решать узкоспециализированные вопросы. Один курирующий зам не может быть специалистом по всем вопросам кинологического обеспечения, он скорее вообще не специалист ни в одном из этих вопросов. А вот будет ли он привлекать в должной мере специалистов - это зависит от его человеческих качеств. К тому же комиссия создается на относительно постоянной основе, а значит есть возможность персонифицированной ответственности.

Нет, LastDog, не так. При обсуждении доков не подходят критерии "насколько я понимаю". Ты верно говоришь про узкоплановых спецов в комиссии. Однако это не значит, что они бросятся изучать тонкости нормативов кинологии. Ты сам разве ни в какой подобной комиссии не состоял разве по своей должности?
Поэтому и назначается ответственным курирующий зам. Ему и объясняет начальник ЦКС и выше тонкости собачьей работы. А он уже и координирует действия всех обеспечивающих служб типа того. Это как должно быть.
Специалистом должен быть лишь начальник кинологического подразделения. Но я против этого, если по приказу.
Потому как там должность высокая, а эти должности закрываются в первую и собаки здесь ни при чем.