Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Кинологическая служба
Забыли пароль?

Важная информация

Кинологическая служба Вопросы кинологов

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.03.2015, 15:55   #1
HORST
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Приветствую коллег!
Мы все в школах собаководства эти термины слышали и в тетрадки писали. Интересен опыт каждого по выработке каждого этих критериев у спецсобак.
У меня ролики есть специальные на эту тему. Я готов поделиться, но... Вопрос лишь куда их класть. На ютуб не хочу - все-таки они специальные. на майле не присутствую. А иного ресурса не знаю.

Для затравки скажу вот что. Я против того, чтобы замешивать постоновку поиска Т.е. если на апорт готовим, то приемы выработки этих трех составляющих должны быть аппортировочными. Если на пищу - значит пищевыми. Почему так - поясню. У собаки не сотрешь в голове предыдущий опыт. Если она на ящике при постановке на запах жрала мясо, то потом в подготовке должны присутствовать упражнения на этот запрет. Но в жизни это не срабатывает. Потому как поезд. В каждой сумке по колбасе. А наркотики, хрен его знает, может их не быть вовсе. И пес два вагона отрабатывает, а потом сигналит. Открываем сумку - там среди вещей завернутые в пищевую пленку бутерброды с ветчиной.

Это лишь лирическое отступление. По теме иное. Жду откликов, если это кому-то нужно.

Особо жду мнение пенсионеров от кинологии. Им же терять нечего!!!
HORST вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 24.03.2015, 16:28   #2
Собачкин начальник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Моя собака по ВВ сначала была обучена через пищевую мотивацию, через два года столкнувшись с некоторымит проблемами переучил на апортировочную и в последствии нормально работал в местах где еды было хоть отбавляй, прошлый опыт собаке вроде как ничуть не мешал, ложняков из за них не было.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 16:54   #3
HORST
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Итак, сам начал, сам начну
Сразу скажу - я сторонник метода апортировки. Не фетиша, а именно апорттировки. Когда собака носит источник запаха. Получает то, что ищет. Но сразу скажу - этот метод отлично себя показывал на растительных наркотиках. Но при в воде в обучение героина (мы тогда делали через занюшку), появялись проблемуы с обозначением. Вот как раз то пресловутое - на сумках и в помещении принюзается и уйдет проверяться.
С появлением имитаторов эта проблема отпала. Отпала каким образом, поясню. При подготовительной работе я заставляю проводников приучать собак к апортировке пластмассовых, либо металлических тубусов. При такой заинтерессованности у собаки метод фетиша и не нужен. Но!!!
В нашей россейской жизни во всех ее сегментах присутствует определенное "но".
В кинологической области это проявляется в недостаточности подготовки базовых собак. Если раньше для собак, что на сборы отправляются по ОРП, было обязательным наличие ОКД, то в последующем это требование похер....ь. Почему-то...
Но проблема то осталась. А из-за этого еще и возросла.

Тем не менее ладно. Итак первая характеристика - самостоятельность. Что это такое и с чем ее едят? Самостоятельность - это качество поведения собаки, при котором она реализует свои инстинкты. Мы, как дрессировщики, должны найти способ вызова у собаки такого поведения. Если обращаться к реакциям поведения - это пища и игрушка. Вот это и есть метод. Метод дрессуры - это принципы сочетания условных и безусловных раздражителей. Дрессировочный прием - это действия кинолога по объяснению собаке своих требований. Иными словами - это то, как мы собаку приводим в нужное нам положение.

---------- Ответ добавлен в 17:43 ----------Предыдущий ответ был в 17:29 ----------

При апортировке в помещении это выглядит так. Стоп!!! Очень важно!!! Игровой предмет при апортировочном методе должен быть нейтральным в плане запаха. Т.е. мяч уже не подходит. Объясняю - мяч очень сильно пахнет резиной. А так как у собаки нельзя стереть предыдущую информацию, то на практике (почта например) собака сигналит ручки с полеуретановой вставкой в конвертах. Сигналит в посылках набор карандашей в полиэтиленовом чехле. Бороться с этим нельзя, потому как тот же гер тоже чистым не всегда идет.
Так вот в помещение мы закидываем предмет и пускаем пса на его нахождение и подноску!!! Подноска - это очень важно. Без этого метод фетиша не действует!!!
Теперь важное. На этапе включения носа запрятывание апортика только в зоне метра от места падения. Это очень важно!!! За один вдох собачий нос берет инфу с диаметра местности при открытом источнике. Не взирая на породы - хоть спаниэль, хоть овчарка.
Запрятывание - это громко сказано. Вначале идет перекладка. Т.е. бросили-упал-вот с этого места переложили на полметра!!! не далее. Просто переложили, чтобы убрать прямой визуальный контакт от места падение.

---------- Ответ добавлен в 17:48 ----------Предыдущий ответ был в 17:43 ----------

Цитата:
Сообщение от Собачкин начальник Посмотреть сообщение
Моя собака по ВВ сначала была обучена через пищевую мотивацию, через два года столкнувшись с некоторымит проблемами переучил на апортировочную и в последствии нормально работал в местах где еды было хоть отбавляй, прошлый опыт собаке вроде как ничуть не мешал, ложняков из за них не было.
Констатация фактов мне не нужна. За мою собачью службу было достаточно примеров противоречий устоявшимся фактам.
Распишите свою деятельность по теме выработки нужного поведения. Эта информация будет полезна многим. Это будет диалог. А в теме ляпнуть просто я и сам могу.

---------- Ответ добавлен в 17:54 ----------Предыдущий ответ был в 17:48 ----------

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Подноска - это очень важно. Без этого метод фетиша не действует!!!
На два подноса - одна сигналка. Вот такой принцип быть должен. Иначе мотивация падает очень сильно. Не мотивация к поиску, собака активно ищет. А мотив к обозначению. Эта тварь быстро понимает, х.ле копать - лапу положу - все одно мячик кинет. На практике эффект супермаркета - нашла. но сложно. Пойду похожу, вдруг легче условия будут.
HORST вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 17:52   #4
Собачкин начальник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Что именно расписать то?
Ну пусть будет так:

Была собака, пищевая и игровая реакция в наличии. Сразу оговорюсь, это была моя первая служебная собака и у меня в отделе кинологов работавших по ВВ не было никогда.
Приехал с ней на обучение, ставили собаку через пищевую мотивацию, БЕЗ вариантов, насколько я помню ничего эксклюзивного в методе не было. Ну разве что была дополнительная команда по которой собака носом прямо в закладку тыкалась. Выпустились и вернулись на землю.
На месте столкнулся с проблемой работы в местах где присутствует пища и поддержания мотивации при длительной работе, например:
Буквально через несколько месяцев пришлось объяснять на суде, где проходил свидетелем по делу о найденных боеприпасах, что при предварительном осмотре перед пуском собаки (положенном по тактике применения) я увидел разбросанные на полу у дивана кошачий корм который мог помешать работе собаки отвлекая ее, поэтому я принял решение его убрать, что понятые и наблюдали, и что боеприпасы нашли совсем в другом месте помещения, что тоже было зафиксировано понятыми. Вопросов ко мне больше не было, но осадок остался... Ну и понимание что в таких условиях тоже как то надо работать...
При профилактических осмотрах на ОЧЕНЬ больших объектах (для прорабатывания одной собакой) столкнулся с проблемой поддержания мотивации для достаточно длительной работы. При пищевой мотивации контрольные закладки с последующим пищевым подкреплением приводили к постепенному насыщению и работа собаки становилась не удовлетворительной, с этим тоже надо было что-то делать...
На месте работы тот момент столкнулся с проблемой что заниматься самостоятельно мог только на лично оружие, для тренировочных занятий по ВВ ездил 3 часа на электричке в одну сторону на ЦКС за которым были закреплены и часто так делать не мог по очевидным причинам.
К моменту очередных испытаний снижение тренированности собаки, по её задокументированным итогам, было очевидно и рапорт на переподготовку был таки утвержден (хотя чего уж греха таить, в тот момент полез уже и через головы начальников). С этого момента был месяц перед отправкой и с собакой специально не занимался считая что так она чутка подзабудет чему её учили. В тот момент мне было уже очевидно что у собаки игровая реакция гораздо сильнее пищевой, очень уж любил я поиграть со своей собакой... ) , поэтому на сборах сразу сказал что собаку надо переучить на игровую.
Поиск ставить было не нужно (был на достаточно приемлемом уровне, разве что начинал с маленьких площадей и коротких рядов), дальше большую часть работы сделала имитация заноса (гапаевский резиновый мяч с веревкой, первое время подкладывали, но очень быстро перестали чтобы собака вв искала а не резину) но первое время были проблемы с сигнальной позой, т.к. собака её с пищей отождествляла, а искала мяч, но это решили сначала механикой, а потом при необходимости командой "сидеть". На сложных закладках где собака могла только лёжа обозначить в этом необходимости не возникало. За время сборов желаемый мной результат был достигнут.
По возвращении со сборов в скором времени, по стечению обстоятельств, был проведён довольно интенсивный спецкурс по отучению собаки брать любую пищу кроме как от кинолога по команде "можно" )... (Это больше забавная история чем сильно по делу, но очень в тему была и считаю наложила определённый отпечаток на сформировавшуюся мотивированность при работе собаки)
В последствии при возникновении затруднений при работе в помещениях со слишком сильными пищевыми раздражителям просто делалась имитация заноса и дорабатывалась на контрольной закладке.
Моей серьёзной ошибкой был неправильный забор игрового предмета, собака часто "жадничала", но этот косяк я так и не исправил.

Как то так, как мог - написал.
Хотя я не знал что это тема только для HORST, LastDog, Индус и ПК, не стой темы новые посты читать начал, иначе бы конечно не стал бы её своими постами захламлять... )
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 18:10   #5
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Т.е. если на апорт готовим, то приемы выработки этих трех составляющих должны быть аппортировочными. Если на пищу - значит пищевыми.
Во первых Horst,, объясни мне свою точку зрения, прочему ты считаешь, что нужно именно ставить приём на одном виде поощрения, т.е. либо пищевом, либо игровом. Вернее скорее сказать, исходя из твоего утверждения, на аппортировочном.
Лично я считаю, что оба твоих утверждения не совсем правильны, ну по крайней мере не самые эффективные для подготовки собак.

---------- Ответ добавлен в 20:10 ----------Предыдущий ответ был в 20:01 ----------

Цитата:
Сообщение от Собачкин начальник Посмотреть сообщение
Моя собака по ВВ сначала была обучена через пищевую мотивацию,
Формулировку "Мотивация" применяют в оперантном научении, в классике применяют пищевое подкрепление и исходя из данного моего утверждения, я делаю вывод, что Вы свою собаку готовили методиками, которые основаны на оперантном научении и как правило с применением кликер- тренинга, или с применением другого маркер-сигнала?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 18:12   #6
HORST
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
прочему ты считаешь, что нужно именно ставить приём на одном виде поощрения, т.е. либо пищевом, либо игровом
Потому что у собаки нельзя стереть из головы предыдущий опыт. Если ты сначала ее поощрял за подбор корма, то в подготовке должны присутствовать упражнения на этот корм игнорирования. То же и с мячиком. А это затягивает подготовку и не дает гарантии, что в реале не будет ложняка.
HORST вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 18:34   #7
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от Собачкин начальник Посмотреть сообщение
Моей серьёзной ошибкой был неправильный забор игрового предмета, собака часто "жадничала", но этот косяк я так и не исправил.
?????? А не пробовал использовать второй мячь для отработки отпуска. А делается это очень просто, собака "Жадничает" и не отдаёт мяч, подаём ей команду "Дай" и показываем другой мяч и начинаем другим мячом её "подтравливать", когда она бросает первый, то отдаём второй, ну как правило либо что бы она его догоняла, либо просто подбрасываем что бы поймала. Вообще отпуск игрушки можно практически у любой собаки можно сделать за 1-2 занятия.

---------- Ответ добавлен в 20:21 ----------Предыдущий ответ был в 20:17 ----------

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Потому что у собаки нельзя стереть из головы предыдущий опыт. Если ты сначала ее поощрял за подбор корма, то в подготовке должны присутствовать упражнения на этот корм игнорирования. То же и с мячиком. А это затягивает подготовку и не дает гарантии, что в реале не будет ложняка.
Я примерно такой ответ и ожидал. Конечно вся подобная хрень будет вылазить, если собаку изначально обучают искать корм или аппортировочный предмет, где действительный запах, т.е. ВВ или НС, является сопутствующим. А не пробовал как то по другому строить систему отработки приёма?

---------- Ответ добавлен в 20:34 ----------Предыдущий ответ был в 20:21 ----------

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Если ты сначала ее поощрял за подбор корма,
Встаёт сразу резонный вопрос, зачем ты её поощрял за то что в последующем будет мешать работе? Поедание корма является удовлетворением потребности, т.е. приятным занятием и на кой чёрт тогда ещё к этому её со стороны кинолога подкреплять, тем самым закрепляя поведение которое в будущем будет мешать работе? Я конечно понимаю, что несколько утрирую, так как классика как раз подразумевает данные противоречия.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 19:14   #8
Инфинити
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Собачкин начальник, а что за история с отучением, расскажете?:)
Инфинити вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 19:28   #9
HORST
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Встаёт сразу резонный вопрос, зачем ты её поощрял за то что в последующем будет мешать работе? Поедание корма является удовлетворением потребности, т.е. приятным занятием и на кой чёрт тогда ещё к этому её со стороны кинолога подкреплять, тем самым закрепляя поведение которое в будущем будет мешать работе? Я конечно понимаю, что несколько утрирую, так как классика как раз подразумевает данные противоречия.
Бл., Индус, я не претендую на мастерство конечно. Но этот Ваш пост меня загнал в рамки...
Давай сначала - как строится прием отработки сигналки на ящике? Раскладываем мясо по ячейкам и пускает пса голодного!!! подбирать. Так??? А если так, так в чем противоречие?
HORST вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 19:37   #10
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от Инфинити Посмотреть сообщение
Собачкин начальник, а что за история с отучением, расскажете?:)
Цитата:
Сообщение от Собачкин начальник Посмотреть сообщение
По возвращении со сборов в скором времени, по стечению обстоятельств, был проведён довольно интенсивный спецкурс по отучению собаки брать любую пищу кроме как от кинолога по команде "можно" )... (Это больше забавная история чем сильно по делу, но очень в тему была и считаю наложила определённый отпечаток на сформировавшуюся мотивированность при работе собаки)
Как же мы любим преодолевать трудности, которые сами же создаём, а в случае с нашими кинологами- с начала учим собирать именно жрачку, а потом героически боремся с этим. Разве по другому нет возможности? Нужно просто повнимательней изучить наследие Павлова и не более, он кажется лампочку не облеплял мясом, что бы вызвать у собаки рефлекс слюноотделения, а при голодный собачий желудок зажигал лампочку, а потом давал жрать.

---------- Ответ добавлен в 21:37 ----------Предыдущий ответ был в 21:33 ----------

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Но этот Ваш пост меня загнал в рамки...
Это хорошо, значит ты начинаешь понимать, что делается что то не совсем правильно.
Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Давай сначала - как строится прием отработки сигналки на ящике? Раскладываем мясо по ячейкам и пускает пса голодного!!! подбирать. Так??? А если так, так в чем противоречие?
Всё правильно, идёт привязка к ящикам, т.е. создаём так называемую зону комфорта, но при этом опиши пожалуйста действия кинолога?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 19:47   #11
HORST
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Всё правильно, идёт привязка к ящикам, т.е. создаём так называемую зону комфорта, но при этом опиши пожалуйста действия кинолога?
Нет у него действий. Просто пса ведет и в каждую ячейку тычет. Пес жрет. Там обычно два ящика нужно делать. Туда и обратно.
HORST вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 20:03   #12
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
А если так, так в чем противоречие?
На счёт противоречия, к этому подойдём постепенно, а смысл в том, что именно делает кинолог при том, что собака поедает корм с ящиков (сумок и пр.), т.е. либо это получение собакой собственного опыта, либо целенаправленное воздействие на собаку с целью научить её именно поедать корм.

---------- Ответ добавлен в 21:55 ----------Предыдущий ответ был в 21:52 ----------

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Просто пса ведет и в каждую ячейку тычет.
Ключевая фраза что тычет, т.е. воздействуе, т.е. приучает, т.е. даёт ей понять, что поедание корма это желательное для кинолога действие, а как мы знаем, что самым сильным раздражителем является кинолог. А разве если просто собаку проводить на коротком поводке, при этом ни давая ни каких команд, а просто ограничивая действия собаки с помощью поводка (имеено ограничивая, а не направляя) собака не сможет сама слопать данное лакомство без тыканья и воздействия кинолога?

---------- Ответ добавлен в 22:03 ----------Предыдущий ответ был в 21:55 ----------

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Нет у него действий.
На первый взляд можно так и подумать, но это только кажется. Скажи пожалуйста, ты при отработке данного навыка, т.е. приучения к обнюхиванию ящиков, используешь такие приёмы как посадка перед рядом, пуск по команде, поощрение действий собака голосом, поощрение лакомством после прохождения всего ряда ящиков?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 20:11   #13
HORST
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Ключевая фраза что тычет, т.е. воздействуе, т.е. приучает, т.е. даёт ей понять, что поедание корма это желательное для кинолога действие, а как мы знаем, что самым сильным раздражителем является кинолог. А разве если просто собаку проводить на коротком поводке, при этом ни давая ни каких команд, а просто ограничивая действия собаки с помощью поводка (имеено ограничивая, а не направляя) собака не сможет сама слопать данное лакомство без тыканья и воздействия кинолога?
Индус...
HORST вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 20:20   #14
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Просто пса ведет и в каждую ячейку тычет.
Вспомню прописные истины, дрессировка это приучение собаки на выполнение определённых действий по команде дрессировщика, подчёркиваю по команде, а команда может быть как голосовая, так и жестом, вот и встаёт вопрос- а тыканье собака воспринимает в качестве команды со стороны кинолога, отвечу, что да на 100%, вот и получается, что обучаем искать и жрать лакомство. Вопрос второй-а если во время приучения, условия те же, т.е. наличие ящиков и лакомства в них, ни какого принуждающего воздействия и ни каких голосовых и жестовых команд от кинолога не поступает, а есть только ограничение свободы действий с помощью поводка, у собаки будет вырабатываться навык на какую то команду или собака просто поймёт, что ящик это место где есть пожрать?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 20:22   #15
LastDog
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Ребята, мы начали с частностей, не продумав базу. Возьму на себя смелость начать с самых основ, тем более последние 5-6 лет я очень активно интересовался соотношением разных методик подготовки, старался понять преимущества и недостатки одних по сравнению с другими.
Итак, существует всего 2 диаметрально различных направления обучения собак: 1. обучение на основе оперантного научения (инструментального условного рефлкса, в некоторых редакциях). 2. обучение с использованием инстинктивных, врожденных поведенческих цепочек (фиксированных комплексов действий, в некоторых редакциях).
Главное различие в следующем. Использование оперантного научения основывается на формировании у собаки ряда поведенческих актов, которые затем "собираются" в определенную последовательность. Ту, которая позволяет решать поставленную задачу. Это направление среди прочего характеризуется необходимостью подкрепления каждого формируемого действия в отдельности. Как пример, привязка к ящикам, которую только что здесь обсуждали. Т.е. приучаем собаку пронюхивать ряд ящиков (однородных предметов, или другие объекты). Затем отдельно формируем сигнальное обозначение на целевом запахе. Затем соединяем оба навыка в одну цепочку. Иногда эти два навыка формируются на одном объекте, иногда в разных местах. Все зависит от предпочтений инструктора. Характерной чертой этого метода является необходимость хорошего, т.е. эффективного подкрепления каждого элемента, иначе в процессе работы качество его исполнения может сильно ухудшаться. Причем интересно, что качество исполнения одного из элементов может падать, в то время как другой элемент будет исполняться идеально. На Западе некоторые специалисты называют такие методики подготовки собак русскими.
LastDog вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 20:34   #16
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от HORST Посмотреть сообщение
Индус...
Я так понял, что ты меня не понял, задавай вопросы и отвечу. А если коротко, то объясню построение приёма приучения к последовательному поиску с моей точки зрения правильности. Имеем ящики и лакомством в ячейка, ряд сумок и пр. Берём собаку на короткий поводок и в медленном темпе проходимся вдоль ряда сумок, ящиков, при этом ни каких команд и жестов и пр. воздействия на собаку не делаем, Пройдя в одну сторону просто уходим, т.е. делаем вид, что просто прогуливаемяся. Так несколько раз, на втором этапе, ну как правило после 4-6 проходов, делаем следующее, т.е. после прохода ряда до последней сумки, ячейки, ослабляем поводок и приостанавливася, важно что бы помощник НЕЗАМЕТНО ДЛЯ СОБАКИ, успел подкинуть лакомство в ячейки, на или в сумки с которых уже собран корм. Ждём что бы собака сама развернулась и опять с помощью натяжения( не путать с рывками) проходим ряд в обратную сторону и спокойно уходим после прохождения ряда. Важно, что бы помощник незаметно подбросил лакомство, даже не особо важно что бы на каждую сумку, ячейку, так же важно что бы кинолог ни коим образом не подавал ни каких команд и ни каких одобрительных возгласов и ни как собаку не принуждал, а только ограничивал её свободу движение поводком.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 20:49   #17
LastDog
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Теперь о другом подходе. Общеизвестно, что все хищники имеют набор генетически закрепленных действий в общих чертах воспроизводящих те, которые нужно совершить, чтобы добыть дичь. Т.е. это некая обобщенная модель поведения. В процессе взросления эта модель трансформируется, видоизменяется под конкретные условия среды обитания конкретного животного. Например, все волки от рождения обладают одной и той же универсальной (но свойственной только волчьим) последовательностью поведенческих актов, позволяющих добывать дичь. Но один волк родился в тайге, второй в горах, третий в степи. Очевидно, что оптимальная последовательность унаследованных поведенческих актов у них будет различаться. В процессе взросления унаследованные цепочки поведенческих актов будут изменяться, адаптироваться к реальным условиям охоты. Часть этих актов разовьется, часть угаснет, или трансформируется (т.е. изменится форма исполнения акта). Такими же поведенческими цепочками, такой же способностью трансформировать эти цепочки и изменять форму проявления самих поведенческих актов обладают и собаки. Отличительной чертой этих поведенческих цепочек является феномен "внутреннего подкрепления". Т.е. природа заложила в генах такую особенность - каждый следующий поведенческий акт самим своим началом является подкреплением предыдущего. Например, у волков врожденная поведенческая "охотничья" цепочка состоит из следующих элементов (поведенческих актов): поиск - преследование - наблюдение (выслеживание) - нападение - хватка (укус) - разрывание - поедание. Волк может долго, несколько суток, искать дичь, но когда он натыкается на ее след, то переходит к преследованию. Так вот это преследование является мощнейшим подкреплением поиску, настолько мощным, чтобы эффективно подкрепить многочасовой тяжелый поиск. Если подкрепление будет недостаточно сильным, то поисковое поведение должно угаснуть - это закон научения (или формирования условного рефлекса в некоторых редакциях). Когда волк прошел по следу добычи и приблизился к ней почти вплотную, он переходит к выслеживанию. Так вот это выслеживание самим фактом своего начала подкрепляет преследование, которое само по себе может продолжаться много часов. Ну и так далее. Так вот, существуют методики дрессировки собак, которые модифицируют врожденные поведенческие цепочки таким образом, чтобы все окончательное поведение было приспособлено для решения поставленной задачи.
Отличительной чертой такого подхода является то, что перед дрессировщиком стоит задача сформировать у собаки мотивацию на выполнения той поведенческой цепочки, которую мы планируем использовать, а затем с помощью того или иного воздействия (как на собаку, так и на элементы окружающей обстановки) сформировать и закрепить входящие в цепочку поведенческие акты в таком виде, чтобы их исполнение наиболее оптимально подходило для решения задачи.
LastDog вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 20:57   #18
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от LastDog Посмотреть сообщение
Ребята, мы начали с частностей, не продумав базу
В дрессировке частностей не бывает, из них складывается весь процесс дрессировки, обучения, научения, кому как нравится.
Цитата:
Сообщение от LastDog Посмотреть сообщение
Возьму на себя смелость начать с самых основ, тем более последние 5-6 лет я очень активно интересовался соотношением разных методик подготовки, старался понять преимущества и недостатки одних по сравнению с другими.
Давай не будем бадаться временными рамками своих изысканий.
Цитата:
Сообщение от LastDog Посмотреть сообщение
Итак, существует всего 2 диаметрально различных направления обучения собак:
Давай не будем лезть в дебри зоопсихологии и физиологии, уверен, что присутствующим известны формы научения, а просто попробуем совместно обсудить именно частности в подготовке. Можно прочитать недельную лекцию по формам научения, но при этом практически не упомянув каких либо полезных вещей для конкретного отрабатываемого навыка.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 21:27   #19
LastDog
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Формирование необходимого поведения при таком подходе сводится к следующему (на примере метода дрессировки, который Карат называет "аппортировочным", некоторые "фетишем", а некоторые "прямым методом"): собаку дразнят мячом (или прихваткой) в которой спрятан источник целевого запаха. Затем мяч на глазах у собаки закидывают (ну например) за угол. Там помощник прячет мяч так, чтобы собака не смогла его увидеть. Отпускаем собаку. Она забегает за угол в надежде схватить мяч, но там его нет. Инстинктивно собака начинает ИСКАТЬ мяч. Почуяв его запах, она переходит к преследованию (т.е. в данном случае к определению точного местоположения мяча по его запаху). Поиск подкреплять не нужно, обнаружение запаха и переход к элементу ПРЕСЛЕДОВАНИЕ подкрепляет поиск на генетическом уровне, т.е. сверх эффективно. В результате преследования собака обнаруживает место, где спрятан мяч и переходит к следующему элементу - ВЫСЛЕЖИВАНИЮ (т.е. замирает на некоторое время собираясь к атаке). Затем собака бросается на мяч, часто разрушая, или сбивая препятствие за которым этот мяч скрыт. Это аналог НАПАДЕНИЯ. Затем следует хватка-укус, в результате которого мяч оказывается в зубах у собаки. Этот элемент подкрепляет нападение, так же как само нападение подкрепило выслеживание. Вот в этом месте мы вынуждены прервать исполнение поведенческой цепочки, т.к. следующий элемент РАЗРЫВАНИЕ вряд ли входит в наши планы, так же как и следующий элемент ПОЕДАНИЕ в данном варианте исключен. Значит мы должны подкрепить хватку инструментально, т.к. внутреннего подкрепления быть не может принципиально. И мы подкрепляем радостной игрой с собакой, стараясь сделать это подкрепление максимально действенным, потому что несмотря на любые наши усилия, внешнее (инструментальное) подкрепление всегда будет хуже, бледнее, чем "внутреннее" генетически обусловленное.

---------- Ответ добавлен в 22:27 ----------Предыдущий ответ был в 22:07 ----------

Цитата:
Сообщение от Индус Посмотреть сообщение
Давай не будем лезть в дебри зоопсихологии и физиологии
Если бы Вы исходили из понимания поведенческих основ дрессировке по спецпоиску, то у Вас не было бы никакой необходимости спорить по частностям о которых Вы с Каратом сейчас говорите. Потому что как преимущества, так и недостатки используемых методик прямо проистекают из той базы на основе которой и выбирается тот или иной метод. Ну а частности уже проистекают из выбранных методик.
Например, проблема сигналки на пище происходит от того, что в рамках используемой Каратом базы (инструментальное обуславливание) он вынужден подкреплять пронюхивание ящиков, раскладывая на них пищу. В результате собака привыкает получать на объектах пищу. В последующем, при работе, когда она пронюхивает, например, багаж и встречает запах колбасы, то "включается" старая цепочка: 1. запах пищи на объекте - это часть успешного поведения 2. пищу поднять нельзя, она внутри сумки 3. запаха целевого вещества нет по близости, но по опыту приобретенному во время дрессировки чтобы получить пищу нужно просигналить. 4. собака сигналит, чтобы получить колбасу. В результате - классический ложняк. Бороться с ним можно, но не очень эффективно. Как говорит Карат: то что отработано в начале запоминается сильнее всего.
Что тут непонятного?
LastDog вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.03.2015, 21:28   #20
Индус

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

Цитата:
Сообщение от LastDog Посмотреть сообщение
собаку дразнят мячом (или прихваткой) в которой спрятан источник целевого запаха.
Я вот что то не особо пойму, Вы плохому что ли учите. Поясняю, попробуйте напихать прихватку (мячик) ну к примеру тротилом и что будет с собакой если данное вещество попадёт в организм собаки? А если решили просто пофлудить, то не стоит, а то тема просто закакается и не более. Методика, которую Вы описали, была известна и применялась за долго до вашего рождения и я уверен, что её знают практически все и называется она по простому - КЛАССИКА. Вы её только обернули в коммерческую обёртку, которую очень выгодно применять на платных площадках.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:42.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot