Работа БЭП - проверки, ОРМ, обследования, запросы и т.д.

Сообщение от reflex

Ничего не могу с собой поделать, несет, не могу остановиться, не обращайте внимания

Трудно спорить когда на твои доводы не обращают внимания, не так ли?

Сообщение от Nick_nur

Диман 58, получается двое на одного, надо еще подтянуть кого нть с противоположной точкой зрения

Ну можно, например. Секьюрити позвать, но про кровавую гебню что-нибудь добавит или из НГ. Шутка. Никого не хочу обидеть.

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

Еще раз прошу ответить на пример запрещающей нормы без санкции на примере примечания к ст.219 УК РФ, это многое объясняет, ведь уважаемый Рефлекс считает, что право на жизнь порождает обязанность граждан его не нарушать под страхом санкции к статье 105 УК, я вас правильно понял?
__________________

Я может уже мозг себе вынес, но 219 это бланкетная норма с материальным составом, отсылающая к диспозициям правил пожарной безопасности и санкции там имеются, а вот примечаний там не наблюдаю.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...100637;div=LAW

---------- Ответ добавлен в 21:28 ----------Предыдущий ответ был в 21:24 ----------

Сообщение от Диман 58

несмотря на то что системное толкование законодательства (само право СМ и обязательность выполнять требования в ходе реализации этого права) как раз и дает указание на обязанность гражданина выполнять требования См вытекающие из его прав.

Я вам писал про ч. 3 ст. 55 статью Констиуции, где говорится о возможности ограничения прав граждан только на основании фз путем которое достигается путем позитивных запретов (в том числе и путем установления уголовных составов), либо возложения прямых обязанностей вы на это не реагируете, а говорите, что замачиваю слабые месте моей позиции.

Сообщение от reflex

Я может уже мозг себе вынес

Берегите мозг.:

Сообщение от Nick_nur

Сообщение от Nick_nur


ст.219 УК РФ




опечатка = 291 УК РФ

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

при сообщении негласным источником информации содержащей признаки противоправного деяния я имею право проводить проверку, так что не подкопаешься

Вопрос в том, путем ОМП или негласными методами ОРМ

[Nick_nur]

Сообщение от reflex

но 219

ну к чему это? я же написал, что опечатка, а пример мой на странице 4

Сообщение от reflex

Вопрос в том, путем ОМП или негласными методами ОРМ

а этот вопрос я решаю субъективно, исходя из целей и задач ОРД

[reflex]

Сообщение от Диман 58

Вы придумали себе грань которой нет.

Вы сами себя опровергли в следующем предложении.
А про произвол и злоупотребления я с вами уже согласился ранее.

---------- Ответ добавлен в 21:39 ----------Предыдущий ответ был в 21:33 ----------

Сообщение от Диман 58

Ваш тезис о необходимости указания в законе конкретной обязанности гражданина корреспондирующей праву СМ исходя из того что в законе данная обязанность прописана в общем виде. Тезисы привожу, а Вы их не разбиваете, а либо уходите от них, либо называете необоснованными без объяснения причин.
__________________

Есть практика ВС РФ по обжалованию незаконных действий должностных лиц, которая исходит из того, что если требование к гражданину или юр. лицу не основано на его обязанности его исполнить, то это требование незаконно.
Для меня просто это а приори. Вот мой коллега сегодня кратко изложил это, что ж повторять.

---------- Ответ добавлен в 21:40 ----------Предыдущий ответ был в 21:39 ----------

Сообщение от Диман 58

Вы требуете указывать для каждого права СМ конкретную обязанность гражданина, несмотря на то что системное толкование законодательства (само право СМ и обязательность выполнять требования в ходе реализации этого права) как раз и дает указание на обязанность гражданина выполнять требования См вытекающие из его прав.

мы пошли по пятому кругу, это перебор

Сообщение от reflex

Я вам писал про ч. 3 ст. 55 статью Констиуции, где говорится о возможности ограничения прав граждан только на основании фз путем которое достигается путем позитивных запретов (в том числе и путем установления уголовных составов), либо возложения прямых обязанностей вы на это не реагируете, а говорите, что замачиваю слабые месте моей позиции.

Извиняйте, просто это немного в стороне от основной нити спора (про тезис). Реагирую:

Сообщение от reflex

Часть 3 ст. 55: ограничение прав только на основании федерального закона.
Ограничение прав заключается не в обязанности выполнения фактически любого требования СМ, которое формально ему дано в законе О милииции, а в точном указании в федеральном законе на обязнность гражданина (фактически на ограничение права) путем (в форме) либо позитивного обязывания (должен, обязан), либо прямого запрета (в виде санций в уголовном или административном праве).
Вот если требование основано на этих ограничениях прав, то оно законно.

Вот дословно ч. 3 ст 55 К РФ.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Где здесь про прямые запреты и позитивные обязывания?
Статья говорит о цели ограничения прав (для защиты...) и порядке (федеральным законом). Вот ЗоМ и ограничивает отдельные права гр-н (ну в широком смысле слова, т.к. не всегда фактически оно присутствует) для того чтобы гос органы могли защитить права других физ. и юр. лиц.

И теперь: всегда ли нужно указание в НПА конкретной обязанности с конкретным правом? (В смысле необходимо ли прямо и конкретно указывать в НПА обязанность гражданина, например, являться по вызову? Или достаточно общего указания на обязательность исполнения законных требований.)

Сообщение от reflex

Вопрос в том, путем ОМП или негласными методами ОРМ

Необходимо учесть тактические особенности ситуации и порядок проведения конкретных действия.

[Nick_nur]

эх видимо ответа на свой вопрос не дождусь пойду спать

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

опечатка = 291 УК РФ

Эта норма относится к особому правовому институту освобождения от уг. ответственности при определенный обстоятельствах.
Это право для гражданина, а государство возлагает на себя определенную обязанность, вот и все.

---------- Ответ добавлен в 21:47 ----------Предыдущий ответ был в 21:44 ----------

Сообщение от Nick_nur

примечание к ст.291 УК РФ фактически меняет диспозицию статьи на: дача взятки должностному лицу запрещена, но ввиду примечания нет состава, то есть простым языком данная норма (ст.291) является запрещающей, в том числе и вместе с примечанием, но санкции нет, но ведь это не значит, что ее можно не соблюдать, так? так и в описываемом случаи. это ИМХО спорить бессмысленно
__________________

Ответил выше, не отменят, вводится особый правовой институт

Сообщение от reflex

Вы сами себя опровергли в следующем предложении.

Ну если Вы не поняли о чем я, то уточню. Грань не там где Вы ее видите.

Сообщение от reflex

Есть практика ВС РФ по обжалованию незаконных действий должностных лиц, которая исходит из того, что если требование к гражданину или юр. лицу не основано на его обязанности его исполнить, то это требование незаконно.
Для меня просто это а приори. Вот мой коллега сегодня кратко изложил это, что ж повторять.

Вот где-то даже соглашусь. Просто Вы понимаете это мнение ВС как необходимость конкретного указания конкретной обязанности, а закон допускает указание таких обязанностей в общем виде, как указание на обязательность законных требований. Хоть по двадцатому кругу пройду если не могу с первого раза объяснить. Кстати, такое мое мнение также основано на конкретных решениях по конкретным жалобам в прокуратуру и суд.

[reflex]

Сообщение от Nick_nur

эх видимо ответа на свой вопрос не дождусь пойду спать

я просто не успеваю обдумать и написать, кажется ответил !

---------- Ответ добавлен в 21:51 ----------Предыдущий ответ был в 21:49 ----------

Сообщение от Диман 58

Грань не там где Вы ее видите.

я вижу формальную грань, а в злоупотреблениях какие могут быть грани,
процессуальные решения по любому лучше непроцессуальных

---------- Ответ добавлен в 21:53 ----------Предыдущий ответ был в 21:51 ----------

Сообщение от Диман 58

Где здесь про прямые запреты и позитивные обязывания?

они содежатся в федеральных законах, вы тупите

---------- Ответ добавлен в 21:58 ----------Предыдущий ответ был в 21:53 ----------

Сообщение от Диман 58

всегда ли нужно указание в НПА конкретной обязанности с конкретным правом? (В смысле необходимо ли прямо и конкретно указывать в НПА обязанность гражданина, например, являться по вызову? Или достаточно общего указания на обязательность исполнения законных требований.)

1. Всегда, ибо это по сути требование этой конституционной нормы.
2. Нет такого регулировавания недостаточно, оно будет неконституционно, сломает практику ВС.
3. Являтся по вызову давно бы провели, но это будет антиконституционно, и вероятно и скорее всего войдет в противоречие с Европейской конвенцией и практикой Европейского суда

Сообщение от reflex

процессуальные решения по любому лучше непроцессуальных

В чем фактически разница между решением по УПК и решением по Фз ОБ ОРД? Возможность обжалования практически равная. Обоснованность мероприятий также присутствует (в законе основания указаны).

Сообщение от reflex

я вижу формальную грань,

За формой суть не потеряйте.

Сообщение от reflex

они содежатся в федеральных законах, вы тупите

Оставлю без реакции как имеющее второстепенное отношение к спору. См. пост № 102. Хотя. Вы пишите что ограничение прав заключается не в обязывании исполнения фактически любого требования СМ.

Это верно, но только в части любого требования. Права СМ могут быть реализованы только для исполнения возложенных на нас обязанностей, а не исходя из личного произвола.

---------- Ответ добавлен в 22:04 ----------Предыдущий ответ был в 22:00 ----------

Сообщение от reflex

1. Всегда, ибо это по сути требование этой конституционной нормы.

Хорошо. ПОкажите мне закрепление моей (как физ лица) обязанности соблюдать Ваше право на жизнь или покажите конкретное закрепление обязанности гражданина выдавать предметы обыска, ведь право-то изымать принудительно есть.

Сообщение от reflex

2. Нет такого регулировавания недостаточно, оно будет неконституционно, сломает практику ВС.

Не согласен. Все объяснено по всему топику.

Сообщение от reflex

3. Являтся по вызову давно бы провели, но это будет антиконституционно, и вероятно и скорее всего войдет в противоречие с Европейской конвенцией и практикой Европейского суда

Может быть, но ведь обязанность являться на допрос есть.

В тему:
Вот лежит передо мной запрос следователя из Твери: " В связи с у.д. №ХХХХХХ , на основании ч.4 ст. 21 УПК РФ прошу вас предоставить "ВСЁ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ" на вшего клиента."

ч.4 ст. 21 УПК РФ : Требования, поручения и запросы прокурора, руководителя следственного органа, следователя, органа дознания и дознавателя, предъявленные в пределах их полномочий, установленных настоящим Кодексом, обязательны для исполнения всеми учреждениями, предприятиями, организациями, должностными лицами и гражданами.

Какой, нах УПК, какая выемка нах, какое решение суда нах !!!! У следака есть ч.4 ст. 21 УПК, у опера ст. 23 ЗоМ. Этого, по их мнению, достаточно
Вот, уважаемый Диман 58, ваша позиция в действии.
Я ему звоню и, робко так мол, а как же выемка, а он мне , не дури мол, все дают, и вы дадите.
И, я ему верю, что все дают. И я дам. Тока без описи и заверять копии не буду. Какой запрос, такой ответ.

[reflex]

[quote=Диман 58;1384415]В чем фактически разница между решением по УПК и решением по Фз ОБ ОРД? Возможность обжалования практически равная. Обоснованность мероприятий также присутствует (в законе основания указаны).

Не совсем так, ОРМ до ВУД обжалуют в порядке 25 главы ГПК, дела рассматривают судьи ведущие гражданские дела, уг. право они не знают и знать не хотят, милицию боятся вероятно из-за своей коррумпированности, в дела не вникают, спецом заявления не принимают ссылаясь на то, что надо обжаловать по УПК, заводится тяжба о месте обжалования, о порядке обжалования, доходит до кассации (одно дело у меня болталось месяцев 8), не обладают качествами судей работающих по уголовным делам.
А вот ОМП обжалуется по 125 УПК и там все проще и судьи там другие и дела решаются по другому и быстро.
Так что разницу я вам объяснил.

---------- Ответ добавлен в 10:27 ----------Предыдущий ответ был в 10:09 ----------

Сообщение от Диман 58

закон допускает указание таких обязанностей в общем виде, как указание на обязательность законных требований.

Сообщение от avs13

" В связи с у.д. №ХХХХХХ , на основании ч.4 ст. 21 УПК РФ прошу вас предоставить "ВСЁ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ" на вшего клиента."

Допускает вот в такой формулировке, а отказ в исполнении обеспечен санкциями, весьма конкретными, это вам не ЗоМ.
И вот так этими полномочиями пользуются, но это хот в рамках уг. процесса, а вы тут предлагаете, что бы не следователь в уг. процессе, а любой ППСник творил что угодно, такого не будет, а почему я написал.

---------- Ответ добавлен в 10:35 ----------Предыдущий ответ был в 10:27 ----------

Сообщение от Диман 58

а закон допускает указание таких обязанностей в общем виде

Обязанностей возложенных на граждан государством "в общем виде" в публичном праве не бывает, не смешите.

Сообщение от avs13

В тему:
Вот лежит передо мной запрос следователя из Твери: " В связи с у.д. №ХХХХХХ , на основании ч.4 ст. 21 УПК РФ прошу вас предоставить "ВСЁ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ" на вшего клиента."

ч.4 ст. 21 УПК РФ : Требования, поручения и запросы прокурора, руководителя следственного органа, следователя, органа дознания и дознавателя, предъявленные в пределах их полномочий, установленных настоящим Кодексом, обязательны для исполнения всеми учреждениями, предприятиями, организациями, должностными лицами и гражданами.

Какой, нах УПК, какая выемка нах, какое решение суда нах !!!! У следака есть ч.4 ст. 21 УПК, у опера - ст. 15 ЗоОРД у ппсника - 23 ЗоМ. Этого, по их мнению, достаточно
Вот, уважаемый Диман 58, ваша позиция в действии.
Я ему звоню и, робко так мол, а как же выемка, а он мне , не дури мол, все дают, и вы дадите.
И, я ему верю, что все дают. И я дам. Тока без описи и заверять копии не буду. Какой запрос, такой ответ.

Цитата (не моя): СМ насилует мою жену. Я пытаюсь протестовать. СМ : "А ты сначала признай мои действия незаконными через суд, а пока я тебя за противодействие милиции привлеку."
И попробуйте сказать, что я передергиваю или утрирую.

Сообщение от avs13

"ВСЁ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ" на вшего клиента."

Прямо так и написано: "ВСЕ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ"?

Сообщение от avs13

Какой, нах УПК, какая выемка нах, какое решение суда нах !!!! У следака есть ч.4 ст. 21 УПК, у опера ст. 23 ЗоМ. Этого, по их мнению, достаточно
Вот, уважаемый Диман 58, ваша позиция в действии.
Я ему звоню и, робко так мол, а как же выемка, а он мне , не дури мол, все дают, и вы дадите.
И, я ему верю, что все дают. И я дам. Тока без описи и заверять копии не буду. Какой запрос, такой ответ.

Вот не пойму в чем проблема. ЕСть право запрашивать вот и запрашивают. Не дадите заберут принудительно (ОМП, выемка, обыск. Обследование не катит т.к. уже есть УД и доказательственное значение следственных действий более высокое)

Сообщение от reflex

судьи ведущие гражданские дела, уг. право они не знают и знать не хотят, милицию боятся вероятно из-за своей коррумпированности,

Спасибо повеселили.

Сообщение от reflex

Не совсем так, ОРМ до ВУД обжалуют в порядке 25 главы ГПК, дела рассматривают судьи ведущие гражданские дела, уг. право они не знают и знать не хотят, милицию боятся вероятно из-за своей коррумпированности, в дела не вникают, спецом заявления не принимают ссылаясь на то, что надо обжаловать по УПК, заводится тяжба о месте обжалования, о порядке обжалования, доходит до кассации (одно дело у меня болталось месяцев 8), не обладают качествами судей работающих по уголовным делам.
А вот ОМП обжалуется по 125 УПК и там все проще и судьи там другие и дела решаются по другому и быстро.
Так что разницу я вам объяснил.

А в прокуратуру тоже по отдельному закону обжалуется?

Сообщение от reflex

Обязанностей возложенных на граждан государством "в общем виде" в публичном праве не бывает, не смешите.

Вы наверное не понимаете о чем я говорю. Данное положение закона (об обязательности исполнения законных требований) фактически устанавливает обязанности лиц корреспондирующие конкретным правам СМ изложенным в законе вполне конкретно и детально. Неисполнение этой обязанности влечет принудительную реализацию права, а в отдельных случаях еще и ответственность (адм. или уголовную).

Сообщение от avs13

Цитата (не моя): СМ насилует мою жену. Я пытаюсь протестовать. СМ : "А ты сначала признай мои действия незаконными через суд, а пока я тебя за противодействие милиции привлеку."
И попробуйте сказать, что я передергиваю или утрирую.

Вот в начале хотел спросить все ли у Вас в порядке с головой, но потом передумал. Вы в самом деле не видите абсолютную глупость данного примера? Ну хорошо. Для начала покажите мне право СМ насиловать Вашу жену. А потом покажите мне обязанность СМ при котором такое право может потребоваться. (Можно было бы конечно привести в пример опрос и силовые действия для получения показаний, но пытки запрещены).
Знаете я наверное понял почему мы никак не можем понять друг друга и у Вас возникают такие примеры, и также вот такие:

Сообщение от reflex

а любой ППСник творил что угодно, такого не будет, а почему я написал.

мысли.

Мне кажется что Вы считаете, что права СМ принадлежат ему без каких-либо условий и поэтому пытаетесь найти способы ограничить их произвольное использование.
Это ошибка. Права предоставлены СМ не сами по себе, а только в той мере как они необходимы для реализации его обязанностей и только при исполнении конкретной обязанности (например, рассмотрение конкретного заявления, проверка конкретной поступившей опер. информации, расследование конкретного уголовного дела) данные права могут быть реализованы. А не как Вы говорите что любой ППСник может прийти и изъять документы хоть в ходе ОМП, хоть в ходе обследования и т.п. Он должен быть конкретно уполномочен на проведение мероприятия в установленном законом порядке в связи с исполнением возложенной на него законом, должностной инструкцией и конкретным указанием (причем всем вместе а не по отдельности).
Так понятно?

[Nick_nur]

Сообщение от avs13

Вот лежит передо мной запрос следователя из Твери: " В связи с у.д. №ХХХХХХ , на основании ч.4 ст. 21 УПК РФ прошу вас предоставить "ВСЁ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ" на вшего клиента."

скан можно?

Сообщение от avs13

Этого, по их мнению, достаточно

а этого действительно достаточно, просто запросом вам предлагается выдать добровольно, а выемка/обыск действия принудительные.

Сообщение от avs13

И я дам. Тока без описи и заверять копии не буду. Какой запрос, такой ответ.

ну конечно. исход такой, вы отдадите и так и так, только если следак обидется, то вынесет постановление на обыск и при обыске такой бардак в фирме наведет, что в следующий раз дважды подумаете чем послать лесом. вопрос в том, что складывается мнение, что следак/опер просто так запрашивает, но ему эти документы осматривать, описывать, приобщать, признавать доказательствами, да просто из лени для развлекухи этого никто делать не будет, только не надо про рейдеров, а то тут кто ни пишет всех менты захватывают каждый день:)))

Сообщение от avs13

И попробуйте сказать, что я передергиваю или утрирую.

вы больны?

блин, а что Рефлекса запломбировали? за что? эх заглохнет тема:(((

Сообщение от Nick_nur

блин, а что Рефлекса запломбировали? за что? эх заглохнет тема:(((

Да и главное когда? Жаль. Спорить не с кем. Деспот смылся, АВС раз в сутки хрень запустит и нет его. Можно только нам с Вами друг друга похвалить.

Да, Дмитрий, понятно. Наша с Вами разница в понимании вот этого:

Сообщение от Диман 58

Он должен быть конкретно уполномочен на проведение мероприятия в установленном законом порядке в связи с исполнением возложенной на него законом, должностной инструкцией и конкретным указанием (причем всем вместе а не по отдельности).

Вот вы пишите:

Сообщение от Диман 58

Вот не пойму в чем проблема. ЕСть право запрашивать вот и запрашивают. Не дадите заберут принудительно (ОМП, выемка, обыск.

Дело в том, что нет у следака права запрашивать инфу, составляющую банковскую тайну. Это право предоставлено только суду. Т.е. следак обращается с ходатайством в суд, суд принимает решение на выемку, следак приходит ко мне с выемкой и изымет документы. Это не я придумал. Так в УПК написано и есть разъяснения КС по этому поводу.
Вот Вы этого не знали, или это не ясно было из моего поста. Следак скорей всего знает, но ему лень возиться с получением решения суда.
А откажу я ему в предоставлении, так он ко мне примчится с обыском, причем уже по решению суда, и на полдня остановит мне работу.
Вы говорите голова у меня больная, примеры глупые привожу. Так вот скажите мне, Дмитрий, у следака нет права запрашивать, а он запрашивает. Что я должен делать? Идти в суд? Или отказать в предоставлении? У СМ нет права насиловать мою жену, а он насилует. Что я должен делать? Идти в суд? Или дать ему в морду? Аналогия ясна?