Парамедицинская дискуссия

вопрос тем, кто уже когда-то обжаловал заключение ВВК.
Как лучше его обжаловать - на ул. Расплетина, что в Москве, или пройти независимую, а потом в суд?

Сообщение от Vetal

Как лучше его обжаловать - на ул. Расплетина,

вы же грамотный человек, должны знать, что необходимо пройти процедуру досудебного урегулирования спора, поэтому, в начале - обжалование в ЦВВК. Получаете отказ, предполдожим, обжалуете в суд, и уже в рамках судебного разбирательства просите экспертизу медицинских документов у независимых специалистов.

Сообщение от GrossMaister

вы же грамотный человек, должны знать, что необходимо пройти процедуру досудебного урегулирования спора, поэтому, в начале - обжалование в ЦВВК. Получаете отказ, предполдожим, обжалуете в суд, и уже в рамках судебного разбирательства просите экспертизу медицинских документов у независимых специалистов.

в рамках спора, вытекающего из публичных правоотношений, а именно обжалование решения должностного лица - досудебная процедура необязательно по кодексу. Не требуется. Суд вправе, по ходатайству стороны - назначить экспертизу эксперту или экспертному учреждению. Причем в этом случае эксперт подписывается под уголовную ответственность о заведомо ложных заключениях.
В этом отношении - лучше сразу в суд.
Я конечно за досудебное - но вы не учитываете время. Вы примерно представляете сколько время уйдет по вашему предложению. И сколько - если сразу в суд. Гораздо быстрее мой вариант. И при этом он гораздо эффективнее, поскольку не предполагает множества исхдов, как если бы в цввк. Хотя если предположить, что независимая сразу предоставит суду и сторонам - другое видение ситуации, то конечно лучше независимая и потом сразу в суд. Можно и одновременно.

Vetal, ну если вы поставили цель дезавуировать мое предложение, то пожалуйста.
Если для вас важен фактор времени, то, конечно, можно и в суд. Но в ответе из ЦВВК, возможно, появятся, обстоятельства, с которыми вы также будете не согласны и которые вы также будете обжаловать.
И где 100% гарантия того, что ответ ЦВВК вас не удовлетворит?
В любом случае - удачи вам.

Сообщение от Vetal

вопрос тем, кто уже когда-то обжаловал заключение ВВК.
Как лучше его обжаловать - на ул. Расплетина, что в Москве, или пройти независимую, а потом в суд?

Вопрос конечно интересный. У каждого варианта есть свои положительные и отрицательные стороны. К плюсам обжалования в ЦВВК можно отнести то, что это бесплатно. А если в суд то в последнее время сложилась практика назначения комплексных судебно-медицинских экспертиз, например в ФГУ "Российский центр судебно-медицинских экспертиз" Минздравсоцразвития РФ с привлечением специалистов в области военно-врачебной экспертизы. Специалистов привлекают в осовном с ЦВВК МСЦ МВД России. Но это достаточно дорогое удовольствие -от 50 до 70 тыс. рублей. Ну и по суду это получается гораздо дольше. Суды идут годами, иногда уже забываешь с чего все началось.
А результат (по крайней мере по моим наблюденииям) примерно одинаков - что ЦВВК, что комплексная. Тут все зависит от объективных обстоятельств.

---------- Ответ добавлен в 21:45 ----------Предыдущий ответ был в 21:26 ----------

Сообщение от Vetal

в рамках спора, вытекающего из публичных правоотношений, а именно обжалование решения должностного лица

Здесь тоже достаточно интересно. Вроде дела об обжаловании заключении ВВК проистекают и публичных правоотношений. На это указывает например п.9 Положения о военно-врачебной экспертизе (утв. постановлением Правительства РФ от 25 февраля 2003 г. N 123), согласно которому гражданин может обжаловать вынесенное военно-врачебной комиссией (врачебно-летной комиссией) в отношении его заключение в вышестоящую военно-врачебную комиссию (врачебно-летную комиссию) или в суд. О том же говорится и в ст. 25 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-I. А вот в нашей области суды отказывают, если истец подает жалобу, а не исковое заявление, так как по мнению судов в основе иска лежит право (на возмещение вреда здоровью). Хотя по другим областям я видел решения судов, когда подавались жалобы, а не иски. По Верховному Суду по жалобам ничего не попадалось.

Сообщение от Vetal

вопрос тем, кто уже когда-то обжаловал заключение ВВК.
Как лучше его обжаловать - на ул. Расплетина, что в Москве, или пройти независимую, а потом в суд?

В отношениии независимой военно-врачебной экспертизы тут тоже не все однозначно. Во-первых независимых организаций, имеющих лицензию на проведение военно-врачебной экспертизы в настоящее время очень мало. В Питере например есть, еще в нескольких городах. Мы как-то попробовали в рамках судебного процесса назначить экспертизу в такую организацию (название приводить не буду ). В результате они отказались, мотивируя тем что специализируются в основном по призывникам, а не по сотрудникам ОВД. К тому же в общем-то независимая ВВЭ рассчитана более на военнослужащих, чем на сотрудников ОВД. Достаточно почитать постановлением Правительства
Российской Федерации
от 28 июля 2008 г. N 574.

Сообщение от Прокоп

А какой срок для такого обжалования?

срок неустановлен. Но если исходить из правоотношений публичных, как я говорил выше, то 3 месяца. 256 гпк по-моему.

---------- Ответ добавлен в 00:18 ----------Предыдущий ответ был в 00:09 ----------

Сообщение от Avgur

А если в суд то в последнее время сложилась практика назначения комплексных судебно-медицинских экспертиз, например в ФГУ "Российский центр судебно-медицинских экспертиз" Минздравсоцразвития РФ с привлечением специалистов в области военно-врачебной экспертизы. Специалистов привлекают в осовном с ЦВВК МСЦ МВД России. Но это достаточно дорогое удовольствие -от 50 до 70 тыс. рублей. Ну и по суду это получается гораздо дольше. Суды идут годами, иногда уже забываешь с чего все началось.
А результат (по крайней мере по моим наблюденииям) примерно одинаков - что ЦВВК, что комплексная. Тут все зависит от объективных обстоятельств.

вы не забывайте, что снчала оплачивает это удовольствие федеральный бюджет. потом - проигравшая сторона или. Как установит суд. Со сроком вы тоже завысили. Очень завысили. Какими годами? есть сроки по каждой инстанции.

---------- Ответ добавлен в 00:29 ----------Предыдущий ответ был в 00:18 ----------

Сообщение от Avgur

А вот в нашей области суды отказывают, если истец подает жалобу, а не исковое заявление, так как по мнению судов в основе иска лежит право (на возмещение вреда здоровью). Хотя по другим областям я видел решения судов, когда подавались жалобы, а не иски. По Верховному Суду по жалобам ничего не попадалось.

заявление. Просто заявление. Не исковое и не жалоба. Жалоба это по закону об обжаловании в суд действий и решений нарушающих права граждан 1993 года.

здесь мы имеем не спор о праве, а мы оспариваем заключение ввк и решение должностного лица (лиц).Глава 25 гпк рф. не путаем. наличие спора о праве бывает тогда, когда нет властно-подчиненных отношений. если такие есть то это уже публичные правоотношений. заявление об оспаривании решения долж лица.

[мыслитель]

Сообщение от Vetal

вы не забывайте, что снчала оплачивает это удовольствие федеральный бюджет.

Ага, щаз. В гражданском процессе каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Оплата производства экспертизы возлагается на ту сторону, которая ходатайствует о назначении этой экспертизы. А за счет соответствующего бюджета экспертиза оплачивается только в том случае, если ни одна из сторон не заявляет ходатайств о назначении экспертизы, а эта экспертиза необходима суду. С чего Вы взяли, что судье будет необходимо отстаивать Вашу позицию, да еще и за счет бюдежта? Ей пофиг. Скажет просто: предоставьте доказательства.

---------- Ответ добавлен в 09:04 ----------Предыдущий ответ был в 09:02 ----------

Сообщение от Vetal

Со сроком вы тоже завысили. Очень завысили. Какими годами? есть сроки по каждой инстанции.

Самый длинный гражданский процесс, в котором участвовал лично я, продолжался 9,5 лет. У знакомого моего коллеги гражданский процесс продолжался 15 лет. Самый длинный гражданский процесс в истории продолжался чуть более 300 лет.

Сообщение от Vetal

здесь мы имеем не спор о праве, а мы оспариваем заключение ввк и решение должностного лица (лиц).Глава 25 гпк рф. не путаем.

В принципе что-то рациональное в этом есть. Толко одна проблема. Если применять гл. 25 ГПК РФ то в соответствии со ст. 256 гажданин вправе обратиться в суд с заявлением в течение трех месяцев со дня, когда ему стало известно о нарушении его прав и свобод. А сколько я в суде не заявлял о пропуске 3-х месячного срока, так судьи на это не ведутся. Говорят что это исковое производство. Может у кого есть интересные примеры из судебной практики по данному вопросу?

---------- Ответ добавлен в 23:11 ----------Предыдущий ответ был в 23:07 ----------

Сообщение от мыслитель

Ага, щаз. В гражданском процессе каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Оплата производства экспертизы возлагается на ту сторону, которая ходатайствует о назначении этой экспертизы.

Совершенно согласен. Добавить больше нечего.

---------- Ответ добавлен в 23:19 ----------Предыдущий ответ был в 23:11 ----------

Сообщение от Vetal

Со сроком вы тоже завысили. Очень завысили. Какими годами? есть сроки по каждой инстанции.

Ничуть не завысил. Да по ст. 154 ГПК РФ гражданские дела рассматриваются в 2-х месячный срок, но на время проведения судебной экспертизы производство по делу приостанавливается. На время болезни истца тоже могут приостановить. Еще и судебные эксперты не торопятся, по полгода ждешь заключения. И в итоге набегает порядочно времени. Реально годы.

Сообщение от мыслитель

В гражданском процессе каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается.

если иное не установлено законом. стать 56 гпк часть первая, читаем до конца.
в публичных правоотношениях бремя доказывания по тому же закону - лежит на лице, принявшем решение или органе. В нашем случае - ответчик должен все доказать. Поэтому суды увиливают от принятия к производству и возбуждения гражданского дела именно по 25 главе гпк, так как срок на рассмотрение там не два месяца, а 10 дней. Подобные Определения судей районных судов (о наличии спора подачи искового заявления) необходимо обжаловать в частном порядке. И еще, немаловажный момент. Суд (судья), если вынесет определение об отказе к принятию в таком виде, и полностью вернет его заявителю - то тоже нужно обжаловать, поскольку в этом случае (если суд установит спор о праве) - заявление остается без движения. Возвращается судом только в случае нарушения подсудности.

[мыслитель]

Vetal, помечтайте, помечтайте, что ответчик или бюджет будут оплачивать за Вас экспертизу стоимостью 50-100 тыров, которую Вы хотите назначить, и доказывать Вашу позицию.
Ответчик представит заключение ВВК, которое имеется, - вот и доказательство его позиции. Ему больше ничего доказывать не надо.

Сообщение от Avgur

А если в суд то в последнее время сложилась практика назначения комплексных судебно-медицинских экспертиз, например в ФГУ "Российский центр судебно-медицинских экспертиз" Минздравсоцразвития РФ с привлечением специалистов в области военно-врачебной экспертизы. Специалистов привлекают в осовном с ЦВВК МСЦ МВД России. Но это достаточно дорогое удовольствие -от 50 до 70 тыс. рублей.

Сообщение от Avgur

обжалования в ЦВВК можно отнести то, что это бесплатно

кстати почему такая разница в одной и той же экспертизе - бесплатно и 50 тысяч? и откуда у вас такие цифры? Что входит в сумму 50 тысяч рублей? И чем подобная экспертиза отличается от бесплатного обжалования в вышестоящий (ЦВВК)? Вы можете как-то обосновать это?

[мыслитель]

Сообщение от Vetal

Что входит в сумму 50 тысяч рублей?

Вам договор на оказание услуг составят и там в калькуляции распишут, откуда такие цифры.

---------- Ответ добавлен в 11:37 ----------Предыдущий ответ был в 11:33 ----------

Сообщение от Vetal

кстати почему такая разница в одной и той же экспертизе - бесплатно и 50 тысяч?

ЦВВК эту экспертизу делает по долгу службы. Их под это дело финансируют. А вот независимые (правильно негосударственные) организации существуют на доходы, полученные от производства экспертиз. Чтобы там работали хорошие специалисты им надо платить хорошие зарплаты, плюс аренда помещений, связь, интернет, реклама, налоги, приобретение оргтехники, компьютерных программ, литературы, приобретение всевозможных грамот и корочек и т.д. и т.п.

Сообщение от мыслитель

экспертизу стоимостью 50-100 тыров, которую Вы хотите назначить

Государственными судебно-экспертными учреждениями являются специализированные учреждения федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, созданные для обеспечения исполнения полномочий судов, судей, органов дознания, лиц, производящих дознание, следователей посредством организации и производства судебной экспертизы.

по закону я, как сторона гражданского процесса - не уполномочен назначать экспертизу. Ее уполномочен назначать только суд или судья в нашем случае. Я, как сторона в деле - уполномочен только ходтайствовать о ее назначении перед судом. не путайте

---------- Ответ добавлен в 11:45 ----------Предыдущий ответ был в 11:43 ----------

Сообщение от Vetal

по закону

О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
статья 11

[мыслитель]

Сообщение от Vetal

по закону я, как сторона гражданского процесса - не уполномочен назначать экспертизу. Ее уполномочен назначать только суд или судья в нашем случае. Я, как сторона в деле - уполномочен только ходтайствовать о ее назначении перед судом. не путайте

Ну которую Вы хотите, чтобы суд назначил. Без Вашего ходатайства один фиг суд назначать не будет. Кому это надо-то? Суду или ответчику? У ответчика есть заключение ВВК, которое его устраивает. А судье пофигу. Какие доказательства будут представлены, те и будут рассматриваться.

Сообщение от мыслитель

Вам договор на оказание услуг составят и там в калькуляции распишут, откуда такие цифры

мыслитель. какой договор. Вы видимо пришли в независимую экспертизу. а мы говорим о государственной судебной.

---------- Ответ добавлен в 11:57 ----------Предыдущий ответ был в 11:47 ----------

Сообщение от мыслитель

ЦВВК эту экспертизу делает по долгу службы

Не только.
Государственным судебным экспертом является аттестованный работник государственного судебно-экспертного учреждения, производящий судебную экспертизу в порядке исполнения своих должностных обязанностей.
ст. 12

[мыслитель]

Сообщение от Vetal

мыслитель. какой договор. Вы видимо пришли в независимую экспертизу. а мы говорим о государственной судебной.

Даже если экспертиза будет проводиться в государственном судебном экспертном учреждении, то порядок точно такой же:
1. Суд выносит определение о назначении экспертизы, в котором указывает сторону, производящую оплату.
2. При поступлении определения суда с материалами дела в экспертное учреждение там составляют договор, неотъемлемой частью которого является калькуляция, связываются со стороной, производящей оплату и предлагают прибыть для заключения договора и оплаты либо перечислить деньги по указанным реквизитам.
3. ДАМ придумал, что отказ от производства экспертизы в случае неоплаты заинтересованной стороной должен караться путем штрафования экспертов. Поэтому в случае отказа от оплаты экспертиза направляется в суд вместе с документами, подтверждающими расходы на экспертизу. Суд взыскивает эту сумму со стороны, указанной в определении, как производящей оплату. Вместо договора в этом случае будет счет.
4. Поскольку получение денег по пункту 3 представляет из себя очень длительный процесс, да еще и не гарантирующий их получение, то в случае, когда стороной производящей оплату в определении указан слишком ярый халявщик, то отказаться от производства экспертизы можно и по другим основаниям. Материалы возвращаются в суд без исполнения определения о назначении экспертизы, а решение принимается судом, исходя из того, какое значение имела бы экспертиза для стороны, заявившей ходатайство о ее назначении.
5. Для проведения юридического ликбеза эта тема - не самое подходящее место.

---------- Ответ добавлен в 12:01 ----------Предыдущий ответ был в 11:59 ----------

Сообщение от Vetal

Цитата:

Сообщение от мыслитель


ЦВВК эту экспертизу делает по долгу службы




Не только.
Государственным судебным экспертом является аттестованный работник государственного судебно-экспертного учреждения, производящий судебную экспертизу в порядке исполнения своих должностных обязанностей.
ст. 12

1. Вы хотите сказать, что опровергли мое высказывание? Вы его подтвердили.
2. Какой НПА обязывает сотрудников органов внутренних дел (к которым относится ЦВВК) производить экспертизы по гражданским делам, да еще и в качестве должностных обязанностей?
3. С чего Вы взяли, что ВВК является государственным судебным экспертным учреждением, а врачи ВВК - государственными судебными экспертами?

Сообщение от мыслитель

чего Вы взяли, что ВВК является государственным судебным экспертным учреждением, а врачи ВВК - государственными судебными экспертами?

Сообщение от мыслитель

2. Какой НПА обязывает сотрудников органов внутренних дел (к которым относится ЦВВК) производить экспертизы по гражданским делам?

экспертиза проводиться как правило на территории, на которой она назначена органом или лицом. К примеру если в Краснодаре - то в Красндаре и экспертиза, а не в цввк.

---------- Ответ добавлен в 12:37 ----------Предыдущий ответ был в 12:36 ----------

Сообщение от мыслитель

Поэтому в случае отказа от оплаты экспертиза направляется в суд вместе с документами

Эксперт или государственное судебно-экспертное учреждение не вправе !!!отказаться от производства порученной им судебной экспертизы в установленный судом срок, мотивируя это отказом стороны, на которую судом возложена обязанность по оплате расходов, связанных с производством судебной экспертизы, осуществить оплату назначенной экспертизы до ее проведения.

[мыслитель]

Сообщение от Vetal

экспертиза проводиться как правило на территории, на которой она назначена органом или лицом. К примеру если в Краснодаре - то в Красндаре и экспертиза, а не в цввк.

И где Вы там планируете проводить независимую экспертизу, оспаривая заключение ВВК Краснодара?
Нет, стороны могут заявить экспертное учреждение или конкретных экспертов, которым они хотели бы поручить проведение экспертизы. Но выбор за судом.

---------- Ответ добавлен в 12:40 ----------Предыдущий ответ был в 12:39 ----------

Сообщение от Vetal

Эксперт или государственное судебно-экспертное учреждение не вправе !!!отказаться от производства порученной им судебной экспертизы в установленный судом срок, мотивируя это отказом стороны, на которую судом возложена обязанность по оплате расходов, связанных с производством судебной экспертизы, осуществить оплату назначенной экспертизы до ее проведения.

Читайте пункт 4, но особенно вот этот:

Сообщение от мыслитель

5. Для проведения юридического ликбеза эта тема - не самое подходящее место.

Основания для отказа любой эксперт всегда найдет. Если конечно он на самом деле эксперт.

[Эдуард 1]

Сообщение от мыслитель

С чего Вы взяли, что ВВК является государственным судебным экспертным учреждением, а врачи ВВК - государственными судебными экспертами?

ВВК-это Орган военно-врачебной экспертизы, т.е.-экспертное учреждение. Но не судебное. Суд может уполномочить ЦВВК провести повторную экспертизу, а может поручить ее проведение БСМЭ. Сейчас, конечно, многое изменилось в вязи с лицензированием врачебной деятельности, но раньше следователи многократно назначали, скажем, меня исполнителем СМЭ и по живым, и по трупам.(и очень неплохо за это платили. Оплата почасовая. Почасовую калькуляцию составляли мы сами. Только на изучение соответствующей мед.литературы уходило немало часов, а еще изучение обстоятельств дела, само исследование, написание заключения и проч. Ребята не скупились.) Сейчас, видимо, это невозможно.