Общие принципы формирования СБ

[SLX]

Сообщение от Евгений Ющук

Если реальная жизнь не укладывается в какую-то теорию - наверное, есть смысл теорию подкорректировать.

Для начала её надо иметь. Общепринятой теории коммерческой безопасности пока что нет, поэтому корректировать нечего.

Сообщение от Евгений Ющук

Это никто никак вообще не называет. Компания просто работает и не имеет CБ. А проблемы решает в том объеме, в котором они есть - не придумывая названий.

Это не совсем так. Компании решают эти проблемы не в том объеме, в котором они есть, а в том объеме, в котором она их видят.

Сообщение от Евгений Ющук

Тем более - когда крупный ущерб может быть причинен только топами, а линейный персонал при прозрачном бухучете и инвентаризациях не может много украсть.

Думаю, что обобщения здесь не будет корректны. Более корректно будет попытка определения необходимых условий, позволяющих отказаться от СБ, и рисков, возникающих при этом. И думаю, что в результате такого определения условий круг тех, кто может это сделать без особых рисков, окажется не так уж широк.

[SLX]

Сообщение от Евгений Ющук

Совершенно верно. Передать нельзя. Вот именно поэтому я сказал о том, что есть бизнесы и компании, где функции СБ распределены между другими подразделениями. Лички же в таких случаях просто нет, как нет в ней и необходимости.

Ну, с личкой, наверное, не самый удачный пример. Есть более удачные, но явно не для открытого доступа. Поэтому надо подумать.

Сообщение от Евгений Ющук

Вы недооцениваете разумность эффективных собственников и управленцев.

А с чего Вы это взяли? Если бы я недооценивал их разумность, то давно бы занялся бы чем-то другим.

Сообщение от Евгений Ющук

И одновременно переоцениваете вероятность (и эффективность, а также целесообразность) появления засланцев. В целом - а не по конкретным случаям.

А я засланцев вообще не имел вииду. Агентурное внедрение - это дорого и, имеет смысл в строго определенных случаях. А для вульгарного слива есь масса других методов. На форуме it2b куча примеров - например, раскрутки на форумах, да ещё через приват. А говорливый наш дома сидит и пользуется всем громадьем своих прав. А в перспективе вообще виртуальные офисы будут.

И проблема протечек не только в меняющихся условиях, но и в смене технологии принятия управленческих решений - они требуют всё больше информации. Соответственно, спрос на информацию будет расти, а природа человека не поменяется.

Сообщение от Евгений Ющук

Я с ними ежедневно общаюсь и вижу то, о чем говорю.

Вы полагаете, что я чистый теоретик?

Сообщение от Евгений Ющук

А невозможно оценить работу эффективно работающей СБ. Многократно уже обсуждалось. Оценка субъективна.

А эффективность служб HR или GR оценить можно? А результаты работы КР оценить можно или тоже всё субъективно?

Но вопрос не в том, чтобы оценить работу. Оценивать надо чем затраты на безопасность возвращаются и сколько будет потеряно, если эти затраты пустить на развитие других направлений. Иногда лучше число продажников увеличить со всей цепочкой обеспечния их деятельности, чем те же деньги пускать на борьбу с мелкими хищениями. И иногда строго наоборот. Потому что бизнесы разные.

[SLX]

Сообщение от Евгений Ющук

Да. Собственник. но не путем застольных бесед, а путем контроля за результатами их работы, а также постановкой на должности финансового дирек4тора и главного бухгалтера людей, отобранных также собственником. Логический контроь сумм позволяет в реперных точках увидеть многое. А если эти топы на виду, то они не особо успевают накосячить. И главное - не надо брать на работу кого попало.

Вы говорите о способах контроля бизнес-процессов и, фактически, о профилактике хищений. Такой контроль необходим и является неотъемлимой частью этих самых бизнес-процессов. Но, к примеру, увод бизнеса, особено малого и среднего, совершается и при таком контроле. Топами открывается юрлицо, и дружный коллектив во главе с ними переходит на новое место вместе со всей клиентурой.

По отчетности всё было тип-топ, а бизнеса нет. А нормальная СБ не даст увести бизнес, потому что она контролирует в том числе принципиально другие вещи. И такой увод бизнеса - это только одна из вещей, которые пресекаются.

Сообщение от Евгений Ющук

Тем более - когда крупный ущерб может быть причинен только топами, а линейный персонал при прозрачном бухучете и инвентаризациях не может много украсть.

Опять же не воровством единым и всё в мире относительно. Раздолбайство наёмного работника, особенно если он дитё Азии, способно нанести ущерб в сотни тысяч у.е. Это крупный ущерб? Топам надо много попотеть, чтобы столько скоммуниздить.

Госстандарт: Обкуренный работник склада категории А1+ садится на штабелер и сносит нижние стойки. Естественно, товару на верхних ярусах кирдык, штабелёр всмятку, складское оборудование и т.п. Стоимость штабелера в 30 тыс. у.е. - это фигня в сравнении со стоимостью товара, складским оборудованием и многодневным простоем. Работник уже который год в бегах, но даже если продать весь его родной кишлак, то убытки не компенсируешь. Причины: А в СБ был один человек, у которого только голова и разные интересы со складским начальством. Съэкономили. Теперь там бригада, системы контроля и прочая, и прочая, и прочая.

Таких ситуаций сплошь и рядом. И я описал далеко не самую фатальную.

[SLX]

Сообщение от Евгений Ющук

А не умеют продавать свои услуги начальники СБ - это действительно так. потому что они не понимают, что деньги платятся не за устранение ВСЕХ возможных и невозможных угроз, а за выявление и объяснение наиболее реальных из них.

Это не всегда так однозначно. Вон наглядный пример с сетями магазинов - так с экономикой и кражами всё ясно и понятно, причем давно. Этим собственникам меняющиеся как перчатки начальники СБ тоже не могут продать свои услуги? Извините, сомнительно.

Сообщение от Евгений Ющук

Зовите меня - я продам. Заодно помогу самим научиться понимать, что они на самом деле делают - как ни странно, часто начальники СБ этого не понимают. Маркетингового подхода не хватает.

Я работаю с собственниками не первый год. И уверяю Вас, что многие наши собственники не обучаемы. Можно научить пользоваться полным столовым прибором и отучить сморкаться в галстук, а вот обучить видеть свои выгоды от вложений в безопасность я могу далеко не каждого. И не потому, что плохо объясняю.

Сообщение от Евгений Ющук

Хотите простой пример - не из СБ? Как Вы считаете, какие задачи на самом деле решают люди, покупающие сухой корм для животных?

Давайте не будем в угадайки играть. Вариантов много, а времени мало. Поэтому лучше его потратиь на обсуждение более достойных вещей.

---------- Ответ добавлен в 12:13 ----------Предыдущий ответ был в 12:08 ----------

Сообщение от Skyment

Обновлять страницу не пробовали?...

Вакансия была открыта сегодня утром. Но её закрывают и открывают регулярно, поэтому не расстраивайтесь - ещё познакомитесь с ней поближе.

---------- Ответ добавлен в 12:26 ----------Предыдущий ответ был в 12:13 ----------

Сообщение от hound

На мой взгляд, обсуждение отошло от первоначально заявленной темы, и все больше идет по пути обсуждения "Общие принципы формирования СБ".

Я бы не сказал, что мы начали обсуждать принципы формирования, потому что очень много различий. Принципы формирования СБ банка и и СБ оптовика среднего бизнеса будут различаться существенно. Потому что задачи безопасности существенно разные. Они одинаковые только в том случае, если говорить в общем и целом: например "проверка контрагентов" или "контроль персонала". А методы и тем более приемы будут уже разниться.

P.S.
Танцевать надо вообще от бизнеса, его целй и задач, от способов их достижения и т.д. Даже размер финансирования службы может поменять принципы от земли до неба.

Сообщение от hound

По этой теме хотел бы заметить, что если ранее СБ почти на 100% состояло из людей под разными погонами (разумеется, бывшими), то в последние гоыа наблюдается тренд к увеличению доли гражданских лиц в СБ.

И?

Сообщение от SLX

И?

Просто такое наблюдение, и все.

[and]

В современных условиях развития бизнеса у нас в стране – лишь очень малая толика коммерсантов четко представляет себе для чего нужна СБ.
Книг, пособий, курсов, тренеров, ученых-теоретиков как создать, для чего нужна и как работает СБ – великое множество…………только на практике все воспринимается несколько по другому. И на СБ вешаются как правило все те вопросы которые не могут решить все «светлые умы компании» и ни один из «крутых менеджеров»……… Часто эти вопросы вообще не связаны с задачами и функциями СБ, а некоторые вообще выходят за рамки правового поля. И возникает извечный вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ????? Отвечать не буду …..догадайтесь с трех раз……
Все это связано с тем, что все у нас сейчас меряется деньгами, прибылью которые нужно получить здесь и сейчас или в крайнем случае через 1 – 3 месяца, материальную же отдачу по деньгам от СБ посчитать или не могут или не знают как…… Ведь как все просто купил – продал – получил прибыль ……..все ясно, а в случае с СБ все не так.
Сначала вложи деньги, найди людей, купи технику сформулируй задачи которые СБ должна решать и т.д. – а только потом месяца через 3-6 начнешь получать отдачу………и то как на это посмотреть.
Если у тебя в компании все нормально, бизнес процветает, не воруют, деньги не пропадают, мошенники не проявляются, бандиты не наезжают, проверяющие не лютуют, в коллективе все нормально и ты знаешь чем он дышит - то это значит что СБ работает.
А вот тут-то и возникают у коммерсов вопросы – ход мыслей примерно таков – если у меня все ОК - то зачем я кормлю СБ – давай ее подсократим. Например на компанию в 200 человек с филиалами в 10 городах было 4-5 человек в СБ – можно обойтись 3, да и зарплату не поднимать – все равно кризис………………..
Есть еще более оригинальный ход мыслей – если СБ является как бы сдерживающим началом от попадания компании и коммерсов по статью УК РФ – некоторые коммерсы усматривают в действиях СБ помеху или препятствие ведению ими бизнеса. Вот пример из практики: СБ пишет – что вот этому заемщику выдавать кредит не желательно – т.к. он «редиска» и мошенник – но мы ведь крутые коммерсы и менеджеры и все равно - выдадим.
Выдали
Затем через 3 месяца - ПОПАДАЛОВО. Ни денег – ни заемщика.
Кто виноват – угадали – конечно СБ………мешает бизнесу. И СБ начинает разгребать – все то что наворотили лихие ребята менеджеры……
По этой теме можно говорить много и долго – но скучно………………..

[Skyment]

Сообщение от and

По этой теме можно говорить много и долго – но скучно………………..

Буду краток -

[Валентиныч]

Сообщение от and

Если у тебя в компании все нормально, бизнес процветает, не воруют, деньги не пропадают, мошенники не проявляются, бандиты не наезжают, проверяющие не лютуют, в коллективе все нормально и ты знаешь чем он дышит - то это значит что СБ работает.

Все бы коммерсы ЭТО понимали-я бы из Эмиратов не вылезал.

[Skyment]

Сообщение от Валентиныч

я бы из Эмиратов не вылезал.

Ну, в Эмиратах тамошние коммерсы как раз понимают! Было дело - пересекался...

Ув. SLX, практика показывает, что орномное количество компаний весьма недурно себя чувствуют без СБ. Я, собственно, только это хочу сказать.
И об эту практику ломаются все рассуждения о безусловной необходимости СБ в бизнесе. Как ломается любое теоретическое рассуждение о реалии.
Это, разумеется, совершенно не значит, что СБ не нужна. и СБ, и КР просто не всегда нужны. И часто не нужны совсем - по крайней мере, в полном объеме..

[SLX]

Сообщение от Евгений Ющук

Ув. SLX, практика показывает, что орномное количество компаний весьма недурно себя чувствуют без СБ. Я, собственно, только это хочу сказать.

Практика показывает, что богатые тоже плачут. Регулярно. Поэтому для корректности надо добавить "сегодня" - сегодня себя недурно чувствуют. И живут, играя в русскую рулетку.

Практика также показывает, что можно персоналу платить по 20-30 тыс. рублей в месяц. И при этом недурно себя чувствовать. А при обсуждении размера зарплаты закрывать глаза на то, что при такой зарплате персонала иметь серьезных позиций на рынке нельзя.

Я знаю компании среднего бизнеса с оборотами в миллиарды у.е., персоналом в несколько тысяч человек и т.д. и практически отсутствующей системой безопасности. И собственники, хоть и мудаки, но тоже хорошо себя чувствуют. Потому что у конкурентов собственники не меньшие мудаки, не способные реализовать эту ситуацию в свою пользу. И так будет продолжаться до тех пор, пока в этих сегментах не появятся молодые и рьяные, которые вложат деньги в конкурентную борьбу и сожрут их всех скопом.

Сообщение от Евгений Ющук

И об эту практику ломаются все рассуждения о безусловной необходимости СБ в бизнесе. Как ломается любое теоретическое рассуждение о реалии.

Вы либо что-то путаете, либо начинаете передергивать. О безусловной необходимости я даже не заикался. А говорил я о том, что затраты на грамотную безопасность, как правило, возвращаются теми или иными выгодами. Исключений в российском бизнесе не так уж и много. Это во-первых. Во-вторых, получаемые выгоды могут быть экономически рентабельными, а могут быть и нет. В зависимости от того, какие задачи безопасности имеются и как их решать.

А Вы пытаетесь смешать всё в одну кучу и превратить её в какое-то нелепое правило типа: В ряде бизнесов задач безопасности не существует, поэтому СБ можно не иметь.

Сообщение от Евгений Ющук

Это, разумеется, совершенно не значит, что СБ не нужна. и СБ, и КР просто не всегда нужны. И часто не нужны совсем - по крайней мере, в полном объеме..

Вы противоречите себе же, говоря о практике, о которую ломаются рассуждения. Если они в самом деле ломаются, то СБ не нужна. А если не ломаются, то СБ нужна.

Что воду в ступе толочь? Давайте на конкретных примерах поговорим. На конкретных примерах я Вам уже показал пару задач СБ - что гигемон способен нанести ущерба не меньше топов и что никакая самая правильная отчетность не может закрыть ряд угроз. Продолжим? ПокАжите на конкретных примерах ту самую практику, об которую ломаются рассуждения?

[SLX]

Сообщение от and

В современных условиях развития бизнеса у нас в стране – лишь очень малая толика коммерсантов четко представляет себе для чего нужна СБ.

А откуда им это понимать? Тематическое информационное поле голо и пусто. Особенно в сравнении с такими же информационными полями по другим вопросам бизнеса. Тому есть куча объективных причин - например, много бОльшая закрытость тематики в сравнении с другими бизнес-темами. Но бизнесменам-то от этого не легче. Поэтому даже желающие не знают как правильно подступиться и что они за это будут иметь.

Сообщение от and

Книг, пособий, курсов, тренеров, ученых-теоретиков как создать, для чего нужна и как работает СБ – великое множество…………

А качество всего этого? Как правило, ниже плинтуса. Из книг по СБ с ходу назову Доронина и Ярочкина, да и то Ярочкин уже устарел, т.к. бОльшая часть у него документальная обвеска службы. А Доронин явно не для коммерсантов. Больше хорошего не припомню. Что читать коммерсантам? Плэтта "Добывание, анализ и обработка стратегических развелывательных данных"? Остается макулатура из-ва Харвест а-ля "Своя СБ". Ну, и литература по КР, никоим образом не способную заменить тематическую.

С курсами и тренингами ещё хуже. А уж Академий и Ассоциаций аки собак нерезанных. Только в лучшем случае они крышуют, а в худшем - звания академиков от безопасности и ордена раздают, как небезизвестная АБОП (которая, кстати, пошла на второй круг).

Сообщение от and

По этой теме можно говорить много и долго – но скучно………………..

Поэтому коммерсы и останутся неучеными ;)

---------- Ответ добавлен в 14:11 ----------Предыдущий ответ был в 14:09 ----------

Сообщение от Валентиныч

Все бы коммерсы ЭТО понимали-я бы из Эмиратов не вылезал.

А Вы откройте для них свой блог, сайт, форум, электронное СМИ ... Они к Вам в очередь выстроятся. ;)

[Опер_С]

Сообщение от Skyment

Буду краток -

Поддержу однозначно...

---------- Ответ добавлен в 16:27 ----------Предыдущий ответ был в 16:25 ----------

Сообщение от Валентиныч

Сообщение от and
Если у тебя в компании все нормально, бизнес процветает, не воруют, деньги не пропадают, мошенники не проявляются, бандиты не наезжают, проверяющие не лютуют, в коллективе все нормально и ты знаешь чем он дышит - то это значит что СБ работает.

Так же коротенько - если про имеющуюся в организации СБ на главпланерках не вспоминают - значит все нормально в плане безопасности, ну а если вспомнили - значит туши свет, ищи пожарное ведро...

Сообщение от SLX

А Доронин явно не для коммерсантов. Больше хорошего не припомню. Что читать коммерсантам? Плэтта "Добывание, анализ и обработка стратегических развелывательных данных"? Остается макулатура из-ва Харвест а-ля "Своя СБ".

1. Шаваева Андрея Гургеновича не читали?

http://www.lawlibrary.ru/izdanie13705.html

2. А почему Доронин не для комерсантов?

Сообщение от SLX

Практика показывает, что богатые тоже плачут. Регулярно. Поэтому для корректности надо добавить "сегодня" - сегодня себя недурно чувствуют. И живут, играя в русскую рулетку.

Угу. По 20 лет кряду. Интересное явление временности.

А Русская рулетка, к сожалению, в этой стране не может быть полностью устранена СБ. И если риски носят рыночный. а не криминальный характер - то без СБ нормально обходятся.

Сообщение от SLX

Практика также показывает, что можно персоналу платить по 20-30 тыс. рублей в месяц. И при этом недурно себя чувствовать. А при обсуждении размера зарплаты закрывать глаза на то, что при такой зарплате персонала иметь серьезных позиций на рынке нельзя.

Не существует абстрактного персонала. Уборщица, фармацевт, коммерческий директор - это все персонал. но для кого-то из них 20 т.р. в месяц - хорошая зарплата, для кого-то - вообще не деньги. Кстати. Вы не забывайте, что в Москве и, например, Ставрополе несколько разные зарплаты. Раз в 10 иногда различаются.
Я бы считал более корректным говорить о том, выше рынка или ниже рынка зарплата, а не о ее абсолютной величине.

Сообщение от SLX

Я знаю компании среднего бизнеса с оборотами в миллиарды у.е., персоналом в несколько тысяч человек и т.д. и практически отсутствующей системой безопасности. И собственники, хоть и мудаки, но тоже хорошо себя чувствуют. Потому что у конкурентов собственники не меньшие мудаки, не способные реализовать эту ситуацию в свою пользу. И так будет продолжаться до тех пор, пока в этих сегментах не появятся молодые и рьяные, которые вложат деньги в конкурентную борьбу и сожрут их всех скопом.

Или подавятся, или просто исчезнут. Или еще чего случится. Все это не так просто и романтично, когда до практики доходит. Вдруг выясняется, что у кого-то тесть - генерал ФСБ, а у кого-то брат любовницы - начальник ГУВД. Оно как раз при появлении резко выпадающих из мироустройства товарищей и выясняется. и начинаются у молодых и рьяных неожиданности, которые никак не были предусмотрены первоначальным планом.

Сообщение от SLX

Вы либо что-то путаете, либо начинаете передергивать. О безусловной необходимости я даже не заикался.

И я не говорил. что Вы заикались. Так к чему спорить с очевидным? Я лишь дополнил. Не спорил, а дополнил - для полноты картины.
Вы, судя по этой фразе - со мной согласны? Тогда просто давайте констатируем это и всё.

Сообщение от SLX

А говорил я о том, что затраты на грамотную безопасность, как правило, возвращаются теми или иными выгодами. Исключений в российском бизнесе не так уж и много. Это во-первых. Во-вторых, получаемые выгоды могут быть экономически рентабельными, а могут быть и нет. В зависимости от того, какие задачи безопасности имеются и как их решать.

Никто и не спорит с этим. правда слово "грамотное" - оно ключевое. Потому что грамотное - это не шаблонно-рутинное, а отвечающее ситуации. И не избыточное. И вот тут уже начинаются проблемы. Тех, кто может грамотно сработать там, где в СБ нет явной необходимости - не так много. Им становится скучно. Им невыгодно много платить. а за мало оно не работает. Так, кстати, в информационных войнах к аутсорсингу и приходят. Все в курсе, что на информационном фронте могут быть проьлемы. Но могут быть, а могут и не быть. Поэтому просто надо внимательно смотреть по сторонам и своевременно звать на помощь, а не содержать бездельников.

Сообщение от SLX

А Вы пытаетесь смешать всё в одну кучу и превратить её в какое-то нелепое правило типа: В ряде бизнесов задач безопасности не существует, поэтому СБ можно не иметь.

Уважаемый, не горячитесь. Прочитайте внимательно что я писал - с учетом моих пояснений. Я отвечаю за свои слова, а не за то, как лично Вы их поняли.
покажите мне словосочетание "В ряде бизнесов задач безопасности не существует, поэтому...". Нет его. Потому что я не это сказал. Не надо приписывать мне Ваше вИдение.

Сообщение от SLX

Вы противоречите себе же, говоря о практике, о которую ломаются рассуждения. Если они в самом деле ломаются, то СБ не нужна. А если не ломаются, то СБ нужна.

Не уверен. что Вы поняли, что написали. Но я точно не понял написанного.
Есть практика: без СБ компании существуют по 20 лет и работают прибыльно. Функции, традиционно относимые к СБ, при этом, естественно, выполняются. но тогда. когда это надо. И не постоянно работающей и потребляющей ресурсы СБ.

Сообщение от SLX

Что воду в ступе толочь? Давайте на конкретных примерах поговорим. На конкретных примерах я Вам уже показал пару задач СБ - что гигемон способен нанести ущерба не меньше топов и что никакая самая правильная отчетность не может закрыть ряд угроз. Продолжим? ПокАжите на конкретных примерах ту самую практику, об которую ломаются рассуждения?

Простите. Вы всерьез считаете, что количество компаний, в которых есть СБ - болльше, чем тех, где ее нет? Вот, реально Вы в этом уверены?

P.S. Вы застраховали свою жизнь? Вы ведь, к сожалению смертны. А от СПИДа застраховались отдельно? Вы можете случайно уколоться шприцем наркомана в подъезде. Вот и с СБ так же. Есть угрозы реальные и есть призрачные.
Да Вы и сами сказали:
О безусловной необходимости я даже не заикался
Вот и славно.

[and]

MMG3 - уважаемый Вы хоть посмотрели на год издания книги А. Шаваева - 1995. Уже 15 лет прошло - реалии изменились.......... Время уносит все...................

[Pavel 2]

Сообщение от MMG3

1. Шаваева Андрея Гургеновича не читали?

http://www.lawlibrary.ru/izdanie13705.html

Ага! год издания 1995!!!! Актуально??
тогда уж лучше Плетта "Стратегическую разведку", хоть немного помоложе.

Сообщение от Pavel 2

тогда уж лучше Плетта "Стратегическую разведку", хоть немного помоложе.

1947 год :)
Кстати, совершенно актуальная книга. потому что принципы работы с информацией неизменны.

---------- Ответ добавлен в 14:54 ----------Предыдущий ответ был в 14:52 ----------

Кстати, почитать плэтта (издания 1957 года на русском) можно прямо тут
http://scilib.narod.ru/Intel/Platt/index.html

[Pavel 2]

Сообщение от Евгений Ющук

1947 год :)
Кстати, совершенно актуальная книга. потому что принципы работы с информацией неизменны.[color="Silver"]

(оффтоп) во не знал!!...когда читал - не смотрел год издания.