Доказательства существования Бога

[hatamoto]

Сообщение от Огр

Беспомощная отписка! Разбираемся.
"Обречённой на мучения", говоришь? А кто обрекает? Разве не бог?
Разве не бог даёт душу человеку при рождении? Разве не к нему она возвращается после смерти? А он её эдак брезгливо рассматривает и говорит - фу, бяка, не верил в меня! За это обрекаю тебя на вечные муки. Эй, Сатана!
Приходит сатана - чего изволите? Бог ему- вот, прими ещё одного безбожника и мучай его за это. Сатана - есть! Хватает душу и удаляется исполнять постановление своего руководителя.
Хитро придумано! Сатаной всех стращают, его боятся и ненавидят, а бог выходит добренький и всем плюшки раздаёт. Хотя на самом деле сатана сам ничего не решает. У нас же без божьей воли и волос с головы не упадёт, не так ли? Значит, и сатана, если уж он и провоцирует души при жизни на попадание в ад, делает это как минимум, с божьего попущения. А то и по прямому указанию.
И всё-таки, как же быть с дикарями из бассейна Амазонки?

Бог дает человеку часть себя, в виде Души и, вместе с тем, дает свободу выбора для действий. То есть ты сам творишь свою судьбу своими поступками и мыслями. После оставления физического тела ДУши приходят на, так называемый суд в одно и то же место, где им определяется место нахождения согласно наработанной судьбе. Все эти места находятся в одном и том же месте, астральной сфере, только этажи разные. А определяет место пребывания Сущность на это уполномоченная, но никак не Бог. Под эти действия подпадают все, и дикари из бассейна Амазонки в том числе))). А слово сатана, это условное наименование определенной силы,которая действует по Закону Справедливости, в отличие от Бога,действующего по Закону Милосердия.И последнее, не нам судить обо всем этом.

Сообщение от wert

А вообще, верующему человеку не нужны доказательства бытия Божия.А дискутировать, приводить доводы "за и против" можно сколь угодно. По его вере каждому и дано будет.

Очень здравое суждение. Конечно не оригинальное, но в теме здравое.
Вот только в начале темы даны "доказательства", авторами которых, в том числе, были и выдающиеся религиозные деятели, подозревать коих в неверии было бы странно.
Ув. wert, как относитесь к самим доказательствам? Имели ли они право на существование? Следовало их писать и публиковать авторам их? Какое из них лично Вам ближе и понятнее? (что-то добавить от себя, своё доказательство, насколько я понял, Вы не считаете правильным).
Только прошу не ограничиваться в суждениях временем настоящим, ведь написаны они были в различные исторические эпохи, и это учитывать, как мне кажется, тоже надо.

---------- Ответ добавлен в 09:15 ----------Предыдущий ответ был в 09:08 ----------

Сообщение от ВВМ

Другого здесь и быть не может.Ни на один конкретно поставленный вопрос данный персонаж никогда не отвечает,словоблудие-стиль писанины,и ведь главное-словоблудие ни о чем.....

Уважаемый оппонент. Посмотрел сайт Роты. Интересную работу вы все там проделали. Печалит, что работа прекращена в 2015 году. Распалась Рота, что ли?

[wert]

Жерон, лично мне ближе номера 4,5 Фомы Аквинского

Сообщение от hatamoto

По древу растекаются не мыслью, а МЫСЬЮ...так на древнеславянском называлась белка...( прошу прощения,что встреваю в беседу)...

Интереснейшего вопроса коснулись, уважаемый! Достойного отдельной темы (если посчитаете нужным).
Вот только это ведь версия, предположение. Но согласен, крайне интересное и занимательное. В псковских диалектах это слово присутствовало. Вместе с тем авторство произведения - вопрос открытый, большинство исследователей склоняются к южно-русской (Киев) территориальной привязке автора, кто-то даже - галицкой. А поздние списки если и писались где-то на севере, не должны были изменять сам текст. Да и само выражение как довольно интересный фразеологизм больше, проде бы, нигде в те времена не упоминался.
При отсутствии первоисточника, увы, истина всегда останется где-то рядом.

[hatamoto]

Сообщение от Жерон

Интереснейшего вопроса коснулись, уважаемый! Достойного отдельной темы (если посчитаете нужным).
Вот только это ведь версия, предположение. Но согласен, крайне интересное и занимательное. В псковских диалектах это слово присутствовало. Вместе с тем авторство произведения - вопрос открытый, большинство исследователей склоняются к южно-русской (Киев) территориальной привязке автора, кто-то даже - галицкой. А поздние списки если и писались где-то на севере, не должны были изменять сам текст. Да и само выражение как довольно интересный фразеологизм больше, проде бы, нигде в те времена не упоминался.
При отсутствии первоисточника, увы, истина всегда останется где-то рядом.

Не. Лабудой не хочу заниматься)))

Сообщение от wert

Жерон, лично мне ближе номера 4,5 Фомы Аквинского

Интересные (впрочем, как и сам автор). Смущает только, что не зная "микромира", его заключение об усложнении, об "иерархическом возрастании сложности" несколько не соответствует реалиям. Микромир едва ли проще макромира.

---------- Ответ добавлен в 09:29 ----------Предыдущий ответ был в 09:27 ----------

Сообщение от hatamoto

Не. Лабудой не хочу заниматься)))

Для Вас это лабуда? Зачем касались этой темы?
Впрочем, хозяин - барин. Проехали. Простите.

[wert]

Сообщение от hatamoto

А слово сатана, это условное наименование определенной силы,которая действует по Закону Справедливости,

Я думаю,что этой силе больше подходит термин великий эгоист. Так как злое начало существует ради себя и все,что оно делает - для себя. На тоже самое она и искушает человека.Не слушай Божье Слово,ты сам себе хозяин,устанавливай свои законы! Но дело в том,что Вселенная - творение Бога. И живет она по законам,не зависящим от желаний сатанинских сил.Поэтому,человек в своем посмертии,независимо от его положения и прочего попадает туда где начинает действовать закон,известный нам под термином карма. Придется исправлять свои ошибки, совершенные при жизни,если не осознал этого ранее.Что посеешь,то и пожнешь. А искупление наступает только через раскаяние,не так ли? Бог это Любовь,Милосердие. И любую душу простит он и избавит от страданий,если она сама раскаиться в своих грехах.

[hatamoto]

Сообщение от wert

Я думаю,что этой силе больше подходит термин великий эгоист. Так как злое начало существует ради себя и все,что оно делает - для себя. На тоже самое она и искушает человека.Не слушай Божье Слово,ты сам себе хозяин,устанавливай свои законы! Но дело в том,что Вселенная - творение Бога. И живет она по законам,не зависящим от желаний сатанинских сил.Поэтому,человек в своем посмертии,независимо от его положения и прочего попадает туда где начинает действовать закон,известный нам под термином карма. Придется исправлять свои ошибки, совершенные при жизни,если не осознал этого ранее.Что посеешь,то и пожнешь. А искупление наступает только через раскаяние,не так ли? Бог это Любовь,Милосердие. И любую душу простит он и избавит от страданий,если она сама раскаиться в своих грехах.

Немножко не так. Карму не исправляют, а отрабатывают здесь,но не всегда сейчас болезнями, неудачами,иногда смертью. А раскаивание вообще не при чем, придумано в христианстве. Твори что хочешь, а потом раскаялся и вообще не при делах. Хорошая сказка. За свои дела нужно отвечать. "Каждому по делам его".

[мобильник]

А каким боком карма к православию?

[Durmanov_SA]

Человек-это Вселенная, и Вселенная для Человека-это бесконечная нить Жизни устремлённая разумом своим и гуманностью в Вечность.(С) Неправда ли красивое определение Мироздания? /Бог~Человек~Вселенная/

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

[wert]

Сообщение от hatamoto

Твори что хочешь, а потом раскаялся и вообще не при делах.

Да,за свои дела придется отвечать. Не спорю. Но искупить грехи можно только через раскаяние.Искреннее.А это думаю,совсем не просто. Мы порой сами человека простить не можем,даже близкого.На словах говорим,а в душе обиду держим. А уж свои поступки осудить - еще тяжелее. Гордость.

---------- Ответ добавлен в 09:48 ----------Предыдущий ответ был в 09:47 ----------

Сообщение от мобильник

А каким боком карма к православию?

Мы же не исключительно о православии.

[hatamoto]

Сообщение от wert

Да,за свои дела придется отвечать. Не спорю. Но искупить грехи можно только через раскаяние.Искреннее.А это думаю,совсем не просто. Мы порой сами человека простить не можем,даже близкого.На словах говорим,а в душе обиду держим. А уж свои поступки осудить - еще тяжелее. Гордость.

---------- Ответ добавлен в 09:48 ----------Предыдущий ответ был в 09:47 ----------



Мы же не исключительно о православии.

То есть убийцу можно легко простить, если он ИСКРЕННЕ раскаялся и может не нести ответственность за содеянное?

Сообщение от wert

Я думаю,что этой силе больше подходит термин великий эгоист...

Сообщение от hatamoto

Немножко не так. Карму не исправляют...,

Вот тут у вас прокол, уважаемые. Нельзя объяснять термин без привязки к конкретной религии, мифологии. Поскольку в разных мифологиях разнится и его суть.

[hatamoto]

Сообщение от Жерон

Вот тут у вас прокол, уважаемые. Нельзя объяснять термин без привязки к конкретной религии, мифологии. Поскольку в разных мифологиях разнится и его суть.

Карма это Закон для всех, даже если ты в него не веришь. А религия это замануха для определенной части людей, тем более мифологияРелигии и все сопутствующие им ритуалы придуманы людьми, наиболее хитровыделанными.

[wert]

Сообщение от hatamoto

То есть убийцу можно легко простить, если он ИСКРЕННЕ раскаялся и может не нести ответственность за содеянное?

Ответственность каждый за свое нести будет. В т.ч. и убийцы. Но в конечном счете и они могут заслужить прощение.

[Огр]

Да, братцы, вы тут наговорили! Становится понятен и уровень вашей религиозности и его направленность. Атас! Я, похоже, гораздо более ортодоксален (православен), нежели тутошние "верующие". Я, во всяком случае, руководствуюсь чисто каноническими понятиями и текстами, не пытаюсь ничего додумывать, как это приходится делать вам для обьяснения противоречий вашей религии.
Особенно меня порадовала введённая некая новая Сущность, действующая независимо от бога. И утверждение, что сатана осуществляет закон справедливости. Ну чисто представитель правоохранительной системы! Я-то думал, что он аналог руководителя ФСИН, но меня поправили, что сатана, оказывается, осуществляет также функции суда и прокуратуры (а ещё и следствия - я правильно понял?)
Итак, бога свели до одного из членов взаимонезависимого триумвирата, определив ему не самую ключевую функцию - право помилования. Ну, чисто президент! Сам не расследует, не судит, не исполняет, но осужденного может помиловать, если считает нужным.
Ага. Только вот это нововведённая Сущность и сатана в вашем толковании как-то подозрительно схожи, их функции перекрываются. Может, всё же, эта Сущность, которая главнее бога, это сатана и есть? Нет-нет, не хочу оскорблять ваших религиозных чувств! Затыкаюсь. Пусть останется главная Сущность, которая всех судит, сатана, который исполняет наказания и где-то сбоку второстепенная фигурка бога, который иногда кого-то милует. Но в целом против закона справедливости пойти не может.

А теперь объясню вам вашу главную методологическую ошибку, если ещё не устали читать. Любая религия - это сложная формальная система конечного числа понятий. Постарайтесь осмыслить это утверждение, дальше пойдёт легче.
Усвоили? Идём далее. Любая формальная система может быть противоречивой или непротиворечивой. Противоречивая - это в которой могут быть чисто её средствами выведены хотя бы два взаимно противоречащих утверждения. Непротиворечивая - если всеми возможными способами, используя только аксиоматику системы и её логику, невозможно получить хотя бы одно утверждение, противоречащее хотя бы одной из аксиом. Ну, или два взаимно противоречащих.
Дальше ещё проще. Вот уж скоро век, как Гёдель доказал две теоремы о непротиворечивых системах. Более известна первая - теорема о неполноте. Любая непротиворечивая система неполна. Или разжую - в ней существует хотя бы одно принципиально недоказуемое утверждение.
Надеюсь, вы считаете свою религию непротиворечивой? Тогда она неполна. Роль недоказуемого утверждения в ней играет первая же аксиома: " Существует бог".
Значит, не следует пыжиться, пытаясь доказать его существование. Правда, не следует и стараться опровергнуть, ибо ломая первую аксиому, мы напрочь и безнадёжно разрушим всю систему. Ну, действительно, замените в любой религии первую аксиому на противоположную: "бога не существует", и что от религии останется? Одно вот только это положение и останется. На его основе можно начинать строить науку.
Вторая теорема Гёделя не менее интересна. В непротиворечивой системе принципиально невозможно доказать её непротиворечивость. А хотелось бы, верно? Ах, как бы хорошо было пользуясь только положениями некоей религии доказать, что она непротиворечива! Но низя! Для попытки такого доказательства придётся привлекать некие понятия не из системы и строить новую аксиоматику (что и попытались проделать некоторые адепты, в т.ч. и в данной теме), но тем самым мы получаем лишь новую, расширенную систему, которая будет либо полной, либо непротиворечивой. Это в лучшем случае, а то ещё может выйти противоречивая и неполная.
Так вот. Хорошим примером полной системы являются широко известные два пункта о начальнике и его правоте. Аналогично любую религию можно дополнить двумя утверждениями:
1. На всё воля божья
2. Воля божья принципиально непознаваема.
После этого религия становится полной формальной логической системой, и даже избыточной. Все остальные её утверждения можно смело выбросить. Указанных двух пунктов вполне достаточно.
Другой вопрос, что на этих двух пунктах бабла не срубишь, так что все религии вынуждены обрастать густым слоем треб, сувениров (икон, лампад, статуэток, картинок) и прочей лабуды, которую можно впарить невежественным последователям за хорошие деньги.
А если вы принципиальный противник религиозного бизнеса, вам придётся довольствоваться исключительно двумя пунктами (см. выше).
Сорри за длиннопост, был вынужден написать всё это из-за профанского утверждения о якобы существующем математическом доказательстве существования бога. Простите, такого доказательства нет. Есть лишь доказательство двух теорем Гёделя, которое можно приложить к любой системе понятий, в т.ч. и к религии, что я и сделал.

[Огр]

Сообщение от hatamoto

определяет место пребывания Сущность на это уполномоченная, но никак не Бог. ...А слово сатана, это условное наименование определенной силы,которая действует по Закону Справедливости, в отличие от Бога,действующего по Закону Милосердия.

hatamoto, ! Сам придумал, или вычитал где?

---------- Ответ добавлен в 11:18 ----------Предыдущий ответ был в 11:16 ----------

Сообщение от hatamoto

И последнее, не нам судить обо всем этом.

Да почему же не нам? А кому же тогда? А нам кто запретил? А своё мнение у человека должно же быть?

[hatamoto]

Сообщение от Огр

hatamoto, ! Сам придумал, или вычитал где?

---------- Ответ добавлен в 11:18 ----------Предыдущий ответ был в 11:16 ----------



Да почему же не нам? А кому же тогда? А нам кто запретил? А своё мнение у человека должно же быть?

На глупые вопросы не отвечаю. И,конечно, ЭГО у тебя зашкаливает.

[hatamoto]

Сообщение от Огр

Да, братцы, вы тут наговорили! Становится понятен и уровень вашей религиозности и его направленность. Атас! Я, похоже, гораздо более ортодоксален (православен), нежели тутошние "верующие". Я, во всяком случае, руководствуюсь чисто каноническими понятиями и текстами, не пытаюсь ничего додумывать, как это приходится делать вам для обьяснения противоречий вашей религии.
Особенно меня порадовала введённая некая новая Сущность, действующая независимо от бога. И утверждение, что сатана осуществляет закон справедливости. Ну чисто представитель правоохранительной системы! Я-то думал, что он аналог руководителя ФСИН, но меня поправили, что сатана, оказывается, осуществляет также функции суда и прокуратуры (а ещё и следствия - я правильно понял?)
Итак, бога свели до одного из членов взаимонезависимого триумвирата, определив ему не самую ключевую функцию - право помилования. Ну, чисто президент! Сам не расследует, не судит, не исполняет, но осужденного может помиловать, если считает нужным.
Ага. Только вот это нововведённая Сущность и сатана в вашем толковании как-то подозрительно схожи, их функции перекрываются. Может, всё же, эта Сущность, которая главнее бога, это сатана и есть? Нет-нет, не хочу оскорблять ваших религиозных чувств! Затыкаюсь. Пусть останется главная Сущность, которая всех судит, сатана, который исполняет наказания и где-то сбоку второстепенная фигурка бога, который иногда кого-то милует. Но в целом против закона справедливости пойти не может.

А теперь объясню вам вашу главную методологическую ошибку, если ещё не устали читать. Любая религия - это сложная формальная система конечного числа понятий. Постарайтесь осмыслить это утверждение, дальше пойдёт легче.
Усвоили? Идём далее. Любая формальная система может быть противоречивой или непротиворечивой. Противоречивая - это в которой могут быть чисто её средствами выведены хотя бы два взаимно противоречащих утверждения. Непротиворечивая - если всеми возможными способами, используя только аксиоматику системы и её логику, невозможно получить хотя бы одно утверждение, противоречащее хотя бы одной из аксиом. Ну, или два взаимно противоречащих.
Дальше ещё проще. Вот уж скоро век, как Гёдель доказал две теоремы о непротиворечивых системах. Более известна первая - теорема о неполноте. Любая непротиворечивая система неполна. Или разжую - в ней существует хотя бы одно принципиально недоказуемое утверждение.
Надеюсь, вы считаете свою религию непротиворечивой? Тогда она неполна. Роль недоказуемого утверждения в ней играет первая же аксиома: " Существует бог".
Значит, не следует пыжиться, пытаясь доказать его существование. Правда, не следует и стараться опровергнуть, ибо ломая первую аксиому, мы напрочь и безнадёжно разрушим всю систему. Ну, действительно, замените в любой религии первую аксиому на противоположную: "бога не существует", и что от религии останется? Одно вот только это положение и останется. На его основе можно начинать строить науку.
Вторая теорема Гёделя не менее интересна. В непротиворечивой системе принципиально невозможно доказать её непротиворечивость. А хотелось бы, верно? Ах, как бы хорошо было пользуясь только положениями некоей религии доказать, что она непротиворечива! Но низя! Для попытки такого доказательства придётся привлекать некие понятия не из системы и строить новую аксиоматику (что и попытались проделать некоторые адепты, в т.ч. и в данной теме), но тем самым мы получаем лишь новую, расширенную систему, которая будет либо полной, либо непротиворечивой. Это в лучшем случае, а то ещё может выйти противоречивая и неполная.
Так вот. Хорошим примером полной системы являются широко известные два пункта о начальнике и его правоте. Аналогично любую религию можно дополнить двумя утверждениями:
1. На всё воля божья
2. Воля божья принципиально непознаваема.
После этого религия становится полной формальной логической системой, и даже избыточной. Все остальные её утверждения можно смело выбросить. Указанных двух пунктов вполне достаточно.
Другой вопрос, что на этих двух пунктах бабла не срубишь, так что все религии вынуждены обрастать густым слоем треб, сувениров (икон, лампад, статуэток, картинок) и прочей лабуды, которую можно впарить невежественным последователям за хорошие деньги.
А если вы принципиальный противник религиозного бизнеса, вам придётся довольствоваться исключительно двумя пунктами (см. выше).
Сорри за длиннопост, был вынужден написать всё это из-за профанского утверждения о якобы существующем математическом доказательстве существования бога. Простите, такого доказательства нет. Есть лишь доказательство двух теорем Гёделя, которое можно приложить к любой системе понятий, в т.ч. и к религии, что я и сделал.

Читать не стал. Слишком длинно и ни о чем. Называется лабуда

[Durmanov_SA]

Сообщение от Огр

Сорри за длиннопост, был вынужден написать всё это из-за профанского утверждения о якобы существующем математическом доказательстве

"Математик и чёрт" экранизация, 1972 год.
https://www.youtube.com/watch?v=D5Am2thDHLc