Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Служебно-боевая подготовка
Забыли пароль?

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.12.2021, 15:24   #1881
Циркуль
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Циркуль

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
Так. База, значит. Одна должна быть. ......Спорно это, Циркуль.
Ничуть не спорно… Как мне кажется. Просто надо определиться с терминологией: понять – что собой представляет «база» того или иного единоборства. Достаточно много об этом уже написал Мартин, хотя и не давая точного определения самой «базы»… Попробую дать свое определение:
База единоборства или БИ – это совокупность технических, тактических и биомеханических принципов, идентичных по своей направленности, не противоречащих друг другу в ходе выполнения технических действий (либо совокупности этих действий) и направленная на достижение определенного результата, регламентированного правилами либо служебными задачами.
Теперь, выражаясь нормальным языком, попробую определить: ИЗ ЧЕГО собственно состоит база как таковая:
1. Стойки и передвижения;
2. Тактические задачи (промежуточный и конечный результат);
3. Общие принципы биомеханического воздействия не противоречащие друг другу выражающиеся в простейших технических действиях начального уровня, которые впоследствии совершенствуются на основе тех же принципов (удары, броски, болевые и удушающие приемы и способы защиты от оных).
нажмите здесь для просмотра скрытого текста

На примере: я уже приводил выше пример двух блоков от прямого удара рукой в голову: мягкий, отводящий и жесткий «отбивающий»… Так вот: если служебная задача состоит в том, чтобы после защиты от удара захватить кисть противника и выполнить рычаг руки… эээ… ну, к примеру вовнутрь – данный блок НЕ совсем подходит. Потому что мы отбиваем бьющую руку на определенное расстояние от себя. В «отводяще-скользящем» блоке рука «вязнет», замедляется и находится на достаточном расстоянии для захвата…
ЗЫ: Это частный пример… Нет, ну конечно можно и «догнать» отбитую блоком руку и таки провести прием… но это будет более сложнее, верно? А простота – залог здоровья.

И еще один пример: как рефлексы одного вида единоборств – мешают именитым (даже!) бойцам выступать в другом виде единоборств:

Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
есть, к примеру, какая-нить чисто борьба. Вольная там или самбо, не важно. Суть в том, что это одна база. Борцовская какая-нибудь. И есть какая-нибудь ударка. Ну, к примеру, бокс. Или кикбоксинг. И это уже совсем другая база. Так? Ну и есть самые различные виды микса. Сочетания этих двух баз. ...
Получается, что и внутри базы можно чего-нибудь видоизменять, и саму базу тоже можно другой делать. Например, объединяя какие-нибудь две разные базу в одну. А то и больше. ... Было бы желание.
Я, кстати и не отрицал смешение (микс) двух абсолютно не похожих стилей ведения поединка: борьбы и ударной техники… Я только лишь высказал мнение о том, что это задача достаточно сложная и подбор такой техники достаточно индивидуален…

нажмите здесь для просмотра скрытого текста
Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
…есть, к примеру, какая-нить чисто борьба. Вольная там или самбо, не важно. Суть в том, что это одна база. Борцовская какая-нибудь…
Дело в том, что изначально что самбо, что дзю-до были не «какой-нибудь борьбой», а достаточно прикладной системой БПБ и разрабатывались они именно с целью внедрения в силовые структуры своих стран. И лишь только потом данное БИ было частично «переделано» в вид спорта. С определенными целями (но это уже совсем другая история). Так что прикладная «база» там есть… Вернее – была. Были и удары, и удушающие приемы…
Вольная же борьба – такой прикладной базой (во всяком случае в 20-м веке) уже не обладала. Равно и классическая борьба, переродившаяся в цирковое шоу на потеху публике.
Так вот… Вместо того, чтобы совершенствовать искусственное разбитое БИ (типа «микс») идут попытки «с нуля» соединить борцовскую и ударную технику. И все бы хорошо (пусть хоть так), но тут тоже есть определенные проблемы, однако… Но это тема отдельного разговора.

Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
...Тут другой вопрос. Время. Или объём работы, который необходимо для этого выполнить...
Я думаю, что это, все-таки - главный вопрос... И время и объем - прямо зависят друг от друга и являются главным критерием. Все остальное - можно кое-как подогнать, "решить вопрос", "выйти из положения" и т.п. Но, когда тупо некогда заниматься, уже неважно насколько велик и талантлив тренер, который проводит с тобой занятия два раза в год.
Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
...Я больше вокруг обычного полицейского (ранее милицейского) набора болевых приёмов тут тему рассматриваю. Загибы руки за спину, рычаги внутрь и наружу. Уже их описания в разных пособиях чуток да разные. Тем более - их исполнение разными людьми...
А уж сколько «смертельных стилей» придумано на основе этих самых приемов… Вернее – используется этими самыми стилями.
Насколько я понял – Вас интересует тема «болевые приемы в стойке». Так?
__________________
Каждый заблуждается в меру своих возможностей...
Циркуль вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 16.12.2021, 15:33   #1882
Циркуль
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Циркуль

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
А вот тут в вопросе "навыков" не соглашусь. Как показывает опыт высокий уровень владения одним единоборством позволяет быстрее овладеть другим (примером тому японские мастера, имеющие высокие уровни по различным не родственным видам единоборств). Но тут есть нюанс - высокий уровень, а значит высокий уровень координации, чувствительности и "обратной связи".
Я полностью согласен, естественно, но с маленькой поправкой: Если определенный мастер начинает изучать иной стиль БИ (или спорт.единоборства, к примеру), база которого существенно отличается от им освоенной - он НИКОГДА не достигнет тех же результатов, которых достиг в "своей" базе. Возможно и есть единичные исключения (хотя они лишь подтверждают правило), но я в этом глубоко сомневаюсь.
Было бы, к примеру достаточно интересно посмотреть на чемпиона мира по боксу (ну или континентального чемпиона) обладающего таким же титулом по борьбе.
__________________
Каждый заблуждается в меру своих возможностей...
Циркуль вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 17:34   #1883
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от Циркуль Посмотреть сообщение
Ничуть не спорно… Как мне кажется. Просто надо определиться с терминологией: понять – что собой представляет «база» того или иного единоборства. Достаточно много об этом уже написал Мартин, хотя и не давая точного определения самой «базы»… Попробую дать свое определение:
База единоборства или БИ – это совокупность технических, тактических и биомеханических принципов, идентичных по своей направленности, не противоречащих друг другу в ходе выполнения технических действий (либо совокупности этих действий) и направленная на достижение определенного результата, регламентированного правилами либо служебными задачами.
Теперь, выражаясь нормальным языком, попробую определить: ИЗ ЧЕГО собственно состоит база как таковая:
1. Стойки и передвижения;
2. Тактические задачи (промежуточный и конечный результат);
3. Общие принципы биомеханического воздействия не противоречащие друг другу выражающиеся в простейших технических действиях начального уровня, которые впоследствии совершенствуются на основе тех же принципов (удары, броски, болевые и удушающие приемы и способы защиты от оных).
нажмите здесь для просмотра скрытого текста

На примере: я уже приводил выше пример двух блоков от прямого удара рукой в голову: мягкий, отводящий и жесткий «отбивающий»… Так вот: если служебная задача состоит в том, чтобы после защиты от удара захватить кисть противника и выполнить рычаг руки… эээ… ну, к примеру вовнутрь – данный блок НЕ совсем подходит. Потому что мы отбиваем бьющую руку на определенное расстояние от себя. В «отводяще-скользящем» блоке рука «вязнет», замедляется и находится на достаточном расстоянии для захвата…
ЗЫ: Это частный пример… Нет, ну конечно можно и «догнать» отбитую блоком руку и таки провести прием… но это будет более сложнее, верно? А простота – залог здоровья.

И еще один пример: как рефлексы одного вида единоборств – мешают именитым (даже!) бойцам выступать в другом виде единоборств:

Я, кстати и не отрицал смешение (микс) двух абсолютно не похожих стилей ведения поединка: борьбы и ударной техники… Я только лишь высказал мнение о том, что это задача достаточно сложная и подбор такой техники достаточно индивидуален…

нажмите здесь для просмотра скрытого текста
Дело в том, что изначально что самбо, что дзю-до были не «какой-нибудь борьбой», а достаточно прикладной системой БПБ и разрабатывались они именно с целью внедрения в силовые структуры своих стран. И лишь только потом данное БИ было частично «переделано» в вид спорта. С определенными целями (но это уже совсем другая история). Так что прикладная «база» там есть… Вернее – была. Были и удары, и удушающие приемы…
Вольная же борьба – такой прикладной базой (во всяком случае в 20-м веке) уже не обладала. Равно и классическая борьба, переродившаяся в цирковое шоу на потеху публике.
Так вот… Вместо того, чтобы совершенствовать искусственное разбитое БИ (типа «микс») идут попытки «с нуля» соединить борцовскую и ударную технику. И все бы хорошо (пусть хоть так), но тут тоже есть определенные проблемы, однако… Но это тема отдельного разговора.

Я думаю, что это, все-таки - главный вопрос... И время и объем - прямо зависят друг от друга и являются главным критерием. Все остальное - можно кое-как подогнать, "решить вопрос", "выйти из положения" и т.п. Но, когда тупо некогда заниматься, уже неважно насколько велик и талантлив тренер, который проводит с тобой занятия два раза в год.
А уж сколько «смертельных стилей» придумано на основе этих самых приемов… Вернее – используется этими самыми стилями.
Насколько я понял – Вас интересует тема «болевые приемы в стойке». Так?
Ну ок (раз "ничуть не спорно"). Тогда, пользуясь вот этим вашим определением понятия "база", распишите, пожалуйста, что есть база БПБ. Заранее спасибо.

И да. В БПБ меня на данный момент более всего интересуют именно те самые болевые приёмы, которые в стойке. Их варианты. И прежде всего варианты загибов руки за спину (толчком, нырком, рывком) и рычагов (внутрь, наружу). Кои именуются ещё и приёмами задержания.
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 17:51   #1884
martyn
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Кстати Игорь Петрович
Выполнение техники может отличаться по причине:
- стилевых особенностей (например, мы делаем рычаг руки во внутрь без воздействия на кисть в конечной фазе);
- индивидуальных особенностей исполнителя, высокий исполнитель, будет делать технику в определенной степени иначе, чем низкий с короткими;
- сложившейся ситуации.
Кстати, а можно услышать Вашу версию трактовки "база"?!

Циркуль
Не найдем по одной простой причине - никто не пытался. Но... С другой стороны можем глянуть на топ бойцов ММА первой волны. К примеру Лиото Мачида - в базе каратист шотокановец с нехилрй бозой бжж за плечами.
Или Жоржа Сент Пьера, исходно боксера и кекусиновца, Одержавший часть побед болевыми (рычаг локтя, Кимура, и удушающим.
Вопрос целей и задач.
martyn вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 18:11   #1885
Циркуль
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Циркуль

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
Ну ок (раз "ничуть не спорно"). Тогда, пользуясь вот этим вашим определением понятия "база", распишите, пожалуйста, что есть база БПБ. Заранее спасибо.
Ну, определение что есть база БПБ я уже дал. (Исключительно свое, пусть и возможно корявенькое). В режиме "онлайн" без цитирования классиков.
Вы хотите, чтобы я перечислил основные ЭЛЕМЕНТЫ базы? То есть - основные технические действия?
Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
...Не найдем по одной простой причине - никто не пытался. Но... С другой стороны можем глянуть на топ бойцов ММА первой волны. К примеру Лиото Мачида - в базе каратист шотокановец с нехилрй базой бжж за плечами.
Или Жоржа Сент Пьера, исходно боксера и кекусиновца, Одержавший часть побед болевыми (рычаг локтя, Кимура, и удушающим...
ММА - это микс, в котором используется и борьба и ударка. Федор Емельяненко (с базой самбо) тоже одерживал победы нокаутами, однако. Однако основная его техника базировалась не на этом. И по боксу он ЗМСом не является...
Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
Вопрос целей и задач.
Согласен. А также времени и денег.
__________________
Каждый заблуждается в меру своих возможностей...
Циркуль вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 19:00   #1886
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от Циркуль Посмотреть сообщение
Ну, определение что есть база БПБ я уже дал. (Исключительно свое, пусть и возможно корявенькое). В режиме "онлайн" без цитирования классиков.
Вы хотите, чтобы я перечислил основные ЭЛЕМЕНТЫ базы? То есть - основные технические действия? ...
1. Вот именно. Вы привели своё определение базы. НО.

2. Вообще-то, не БПБ, а обобщённое. С перечислением как раз "основных ЭЛЕМЕНТОВ базы", как я понял.

3. А если вы там дали определение базы всё-таки именно БПБ (а не обобщённое), то....

то снова возникает именно спорная ситуация. Т.к., ну например, лично я вот почему-то ну никак не могу уразуметь, почему вы именно так мыслите, а не как-то иначе. Не могу разглядеть "базы" ваших таких мыслей о базе. .....

Может снова попробуете сделать это? Сформулировать, что конкретно есть база БПБ?

И... нет. Не нужно просто так перечислять какие-то её элементы. Мне интереснее понять, что есть база БПБ, через сравнение с какими-нибудь другими базами. В режиме: "вот это база такого-то вида (такой-то системы), а это база другого вида, а вот это база именно БПБ, и отличаются эти базы меж собой прежде всего тем-то и тем-то, таким образом мы видим, что база БПБ - это то-то и то-то, и её своеобразие (т.е. то, что делает эту базу именно базой БПБ) в том-то и том-то".

Ну как-то так примерно, наверное.
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 19:47   #1887
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
...Кстати, а можно услышать Вашу версию трактовки "база"?!...
Слово "база" ("базис") на русском звучит как "основание" ("основа" или "основы", а на нерусском ещё "фундамент"). И... если есть "базис", то есть и "надстройка". )))

Применительно к единоборствам под "базой" могут пониматься несколько разные вещи в зависимости от конкретного контекста. Например, базой (или основами) какого-либо вида единоборств в целом может быть и какой-нибудь набор разных моментов - физических (или технических), психологических, философских и т.д., и какие-то из них могут иметь и вид принципов. И структурно (т.е. по своему набору такого рода моментов) база одного вида может сильно отличаться от базы какого-нибудь другого вида.

Но обычно прежде всего выделяют базу такого момента, который присутствует в любом виде (в любой системе), - т.е. базу техники, или техническую базу. Или базу техники этого вида (этой системы). Или базовую технику этого вида (этой системы). Понимая здесь под техникой арсенал тех приёмов, что наиболее свойственны данному виду (данной системе). Как по отдельности, так и (в ещё большей степени) в своей совокупности.

Но даже здесь допустимы и реально имеют место быть разные варианты того, что может пониматься под такой чисто технической базой.

Скажем, основами техники дзюдо в некоторых книжках вполне себе нормально обозначаются такие элементы, как стойки, передвижениях в них, дистанции, взаиморасположения. ...

А вот, например, в книжках по БПБ (или по милицейскому самбо) про базу (и надстройку), вообще-то, речи нет, там просто излагается набор приёмов, кои включены в те или иные программы подготовки, вот и всё. (И точно такая же картина в книжках по войсковому РБ.)

Тем не менее, техническую базу можно выделить и в БПБ (и в войсковом РБ). НО. Сделать это можно всё-таки по-разному. И... лично мне более сильно удобно видеть технической базой БПБ не стойки и прочие "подготовительные приёмы", а... те самые болевые приёмы, которые я перечислил выше. Почему? Да потому что всё остальное в технике БПБ вращается вокруг этих болевых приёмов. И это во-первых (и главное). А во-вторых (и это чисто дополнительная инфа), и стойки в БПБ могут быть всё-таки довольно разными, и прочие "основные" элементы техники БПБ могут быть характерны не только для БПБ, но и для иных видов (систем) единоборств. А вот эти болевые приёмы - они являются как бы визитной карточкой техники БПБ. Их более существенной, более значимой технической основой. Это приёмы задержания. Которые здесь выполняются как в режиме нападения, обусловленного служебными обязанностями сотрудника, так и в режиме самообороны сотрудника, т.е. все приёмы самообороны здесь должны завершаться приёмами задержания (если, конечно, не произошло, например, вынужденного убиения правонарушителя).

Вкратце как-то так, наверное.

Но вполне возможно, что и как-то совершенно иначе можно трактовать базу. Одно точно: делать это следует так, чтобы было реально удобно этим пользоваться. Ну и чтобы за рамки здравого смысла это не выходило.

---------- Ответ добавлен в 23:47 ----------Предыдущий ответ был в 23:42 ----------

PS: С интересом почитаю ответ Циркуля. Вдруг что-то реально интересное скажет. Ведь у него всё "бесспорно". А это лично меня здорово интригует. Честно. )))
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 20:00   #1888
martyn
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Ок Игорь Петрович
А как Вам такой вариант: "База - это технические элементы на основе которых осваиваются технические и тактические принципы ведения поединка"?!
Основная техника БПБ определяется целями и задачами, которые стоят перед разделом. На сегодняшний день это:
- задержание лиц, нарушивших закон;
- самозащита сотрудников.
Исходя из этого можем определить основные технические действия - приемы задержания (а это не только рычаги, но и броски, которые позволяют сразу перейти на задержание);
- обеспечивающие (не по важности изучения, а по задачам): защиты, удары, стойки, передвижения.
При этом, в который раз повторю свою позицию - есть загиб руки за спину - базовый, а "рывком", "нырком", "толчком" и и.д. его динамические вариации в зависимости от сложившейся ситуации.
Пока набирал появился Ваш пост. Как Видите, я считаю практически аналогично, касательно существующего БПБ, за исключением нюанса - если сотрудник не умеет стоять и двигаться (а стойки на самом деле это фиксированные положения наиболее концентрированного приложения силы при выполнении технических действий).
И, я считаю, что цели и задачи, а соответственно арсенал должны быть пересмотрены.

---------- Ответ добавлен в 20:00 ----------Предыдущий ответ был в 19:49 ----------

Чуть не забыл... Гляньте первичные источники (Харлампиева, Маркотенко) по срокам обучения. Там нет времени на базу.
martyn вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 20:06   #1889
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
Ок Игорь Петрович
А как Вам такой вариант: "База - это технические элементы на основе которых осваиваются технические и тактические принципы ведения поединка"?!
Основная техника БПБ определяется целями и задачами, которые стоят перед разделом. На сегодняшний день это:
- задержание лиц, нарушивших закон;
- самозащита сотрудников.
Исходя из этого можем определить основные технические действия - приемы задержания (а это не только рычаги, но и броски, которые позволяют сразу перейти на задержание);
- обеспечивающие (не по важности изучения, а по задачам): защиты, удары, стойки, передвижения.
При этом, в который раз повторю свою позицию - есть загиб руки за спину - базовый, а "рывком", "нырком", "толчком" и и.д. его динамические вариации в зависимости от сложившейся ситуации.
Ну вот: у вас уже есть готовые наброски для научной статьи. С которой, конечно же (как это и принято в научной среде) можно (и нужно) и поспорить, чтобы дать вам возможность поотстаивать свои позиции, свои взгляды, да и лишь в споре (уточню - в конструктивном споре) рождается истина.

Но как по мне... вы здесь больше художественный (т.е. больше просто образный, чем как-то иной) текст приводите, чем научные определения. Т.к. база это база, а принципы это принципы. Т.е. вы просто указываете (и в общем-то как бы верно указываете) на связь первой со вторыми, но что есть база, всё-таки не раскрываете сколько-нибудь должным образом. В конце концов там ведь есть не только тех.элементы и принципы ведения поединка, но и что-то ещё. А значит, либо нужно перечислять всё, либо нужно НЕ перечислять всё это, а найти именно то определение, которое раскрывать суть данного термина (или понятия).

Но это как по мне. Вы можете считать иначе, это ваше полное право.

---------- Ответ добавлен в 00:06 ----------Предыдущий ответ был в 00:02 ----------

[/color]Чуть не забыл... Гляньте первичные источники (Харлампиева, Маркотенко) по срокам обучения. Там нет времени на базу.[/quote]

Перефразирую. ))) Там есть время ТОЛЬКО на базу. А всякая "надстройка" может изучаться сотрудником при посещении им каких-нить факультативов. Но чаще всего НЕ изучается. Нет времени.
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 20:10   #1890
martyn
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Нет, больше ничего нет, потому что база - это технические элементы, посредством изучения которых осваиваются биомеханические принципы выполнения приемов, и основы способов достижения поставленных единоборством задач (тактики ведения поединков).
И Игорь Петрович, моя задача, как инструктора наоборот - книжную, извините за выражение заумь перевести в доступную для понимания обучаемым форму.
martyn вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 20:17   #1891
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
Нет, больше ничего нет, потому что база - это технические элементы, посредством изучения которых осваиваются биомеханические принципы выполнения приемов, и основы способов достижения поставленных единоборством задач (тактики ведения поединков).
И Игорь Петрович, моя задача, как инструктора наоборот - книжную, извините за выражение заумь перевести в доступную для понимания обучаемым форму.
База (основание) - это то, на чём всё остальное строится (и держится, т.е. база - это просто опора). (А не то, посредством чего.) Не менее. Но и не более того. )))

А перевод "книжной зауми" во что-то более доступное для обучаемых должен базироваться на отличном понимании лично вами как инструктора этой самой "зауми". А на на чём-то совершенно ином. (Если, конечно, мы говорим о нормальной спецлитературе, а не о "беллетристике".)
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 20:23   #1892
martyn
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Исходно Маркотенко и Харлампиевым за основу взят японский метод обучения - ката - база изучается в "практическом" виде, но без "японского" акцента на мелочах, которые таки формируют эту базу. Причем в связи со сроками дальнейшее совершенствование техники уже более привычными для нас способами отсутствует.
Собственно именно поэтому и динамические вариации основной техники даны как отдельные приемы. Предположу, что основой для методичек были иностранные книги по Джиу джитсу (начала 20-го века), из которых взяли подачу материала и наложили свою технику.

---------- Ответ добавлен в 20:23 ----------Предыдущий ответ был в 20:18 ----------

А техника "держится" на принципах использования физиологии и биомеханики для наиболее рационального достижения цели. И базовые элементы как раз предназначены для обучения использованию этих принципов. Мы принимаем стойку не для того что бы стоять, а чтобы, в зависимости от задач сохранять остойчивость или подвижность, приложить максимум усилий в определенном направлении.
Ну и, чтобы переводить с иностранного языка не надо знать язык досконально, более того большинство переводов - домысел переводчиков)))
martyn вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 20:54   #1893
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
Исходно Маркотенко и Харлампиевым за основу взят японский метод обучения - ката - база изучается в "практическом" виде, но без "японского" акцента на мелочах, которые таки формируют эту базу. Причем в связи со сроками дальнейшее совершенствование техники уже более привычными для нас способами отсутствует.
Собственно именно поэтому и динамические вариации основной техники даны как отдельные приемы. Предположу, что основой для методичек были иностранные книги по Джиу джитсу (начала 20-го века), из которых взяли подачу материала и наложили свою технику.
Они про это так и писали?

Или всё-таки - нет, и к приёмам джиу-джитсу в Европе (и у нас в России) был добавлен вполне себе европейский метод их преподавания?

Просмотрел уйму европейских методичек по джиу-джитсу начала 20 века. Там обычно просто приёмы приводятся. Лишь изредка на фото изображены японцы, демонстрирующие эти приёмы. Ну и есть книжки, где ещё есть японские (или типа японские) названия этих приёмов. Чего-то большее из именно японской методики обучения лично я там не находил. А вот то, что, например, основатель дзюдо Дзигоро Кано с самого начала предпочитал европейский метод обучения, где-то читал.

Ну и про ката в дзюдо есть информация. Но не в европейских книжках по джиу-джитсу начала 20 века, вот ведь какая штука-то.

Впрочем, возможно, не всё видел, не всё читал, поэтому у вас есть возможность удивить меня. Только спасибо скажу.

---------- Ответ добавлен в 00:54 ----------Предыдущий ответ был в 00:30 ----------

Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
...А техника "держится" на принципах использования физиологии и биомеханики для наиболее рационального достижения цели. И базовые элементы как раз предназначены для обучения использованию этих принципов. Мы принимаем стойку не для того что бы стоять, а чтобы, в зависимости от задач сохранять остойчивость или подвижность, приложить максимум усилий в определенном направлении.
Ну и, чтобы переводить с иностранного языка не надо знать язык досконально, более того большинство переводов - домысел переводчиков)))
Нет. Не совсем так.

1. Здесь вы пишете о той технике, под которой понимается рациональное решение двигательных задач (т.е. какой-нибудь нормальный, рабочий способ выполнения того или иного приёма). Которое - да - базируется на понимании основ биомеханики и, например, той же физиологии. И вот именно эта техника - да - может быть пояснена какими-нибудь принципами. Как предварительно, так и дополнительно к... К описанию этой техники как таковой.

2. Но сие относится не к базе, а вообще к любому приёму.

3. И если под базой считать, например, стойки и передвижения, то вот много ли вы извлечёте "принципов", необходимых для классного исполнения всех прочих приёмов, из этой базы? Нет, наверное. Научившись стоять и двигаться, вы будете уметь именно стоять и двигаться, и ничего более.

4. Приёмам можно обучать по-разному. Но в ОВД обычно не трогают какие-либо принципы, там просто осваивают положенный программой набор приёмов. А потом проводят проверку на их усвоенность, вот и всё.

Но есть те (вы, я, ещё кто-то), кто могут при обучении касаться и каких-то принципов. И делать это даже неплохо, точно не в ущерб программе, например. Но это наша с вами самодеятельность, martyn. В методичках по БПБ этого однозначно нет. Там есть речь лишь за алгоритмы выполнения приёмов, входящих в ту или иную группу. А в целом рулит вполне себе традиционный подход к делу: есть приёмы, включённые в программу, и есть их последовательное, согласно программе, усвоение. Обычное усвоение. Без говорильни за какие-то там принципы. Всё.
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.12.2021, 21:25   #1894
martyn
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Игорь Петрович
1. Я не дома, доступа к своей библиотеке не имею.
2. Вообще-то традиционное Дзюдо, оно такое традиционное, в том числе и с обучением через ката. "Европейский" способ обучения (а точнее "немецкий") появился позже, как результат становления Дзюдо элементом системы физвоспитания в школе.
3. С учётом периодов обучения Ощепков мог быть знаком с обоими системами обучения, как "традиционной", так и "современной", а от него и ученики.
4. Не забывайте о плотных контактах СССР и Германии в 30-е.
5. Ну и Лебедева нельзя сбрасывать со счетов как источник...
Хотя что мы гадаем, скоро книга Горбылева выйдет, может там и е ответ на вопрос.
К слову, не помню, писал или нет, Вы в курсе, что в Украине в 30-е таки изучали Джиу, даже методическое пособие было издано.

---------- Ответ добавлен в 21:25 ----------Предыдущий ответ был в 20:56 ----------

Нет Игорь Петрович.
Не к любому приему, потому что тот же рычаг кисти наружу можно сделать скручиванием кисти, дожимом и узлом плеча, а можно в комбинации первого и третьего, а ещё в варианте "ори" - на противника, и "гаеси" от противника, и это все разные механизмы воздействия и способы передвижения. При этом внешне это будет одна техника с небольшим различием. Сюда же можем приплюсовать и рычаги руки наружу замком в различных вариантах.
Далее, а это зависит от обучающего. Помните мое видео о стойках?! Вот я на первом занятии сразу демонстрировал варианты реализации стойки в тех или иных технических действиях, способы контроля "правильности", а точнее оптимальности с точки зрения биомеханики (но не говорить же так детям, некоторым из которых даже 6 не было).
И неправильно что нет, а нет потому что нет методов совершенствования техники.
Для примера, есть блок - сото уке, снаружи во внутрь. Вот мы на начально уровне учим его как просто блок. На следующем этапе мы не просто блокируем, а вытесняем руку, что позволяет нам поставить противника в неудобное положение и перейти, к примеру на рычаг руки во внутрь входом в противника.
На следующем этапе мы затягиваем руку, выполняя тот же самый блок, и переходя на рычаг руки во внутрь входом наружу.
А если прихватить конечность противника второй рукой, то этим блоком на входе мы можем травмировать противника, а на уходе можем выполнить ещё один вариант рычага во внутрь - удэ отоши. Но, все это основывается на стойке, позволяющей выполнить нам этот блок, техник блокирования, том или ином способе перемещения, и конечном положении - болевом приеме.
При этом надо понимать, что все эти действия будут успешными (с точки зрения биомеханики) в случае соблюдения определенных углов, направлений усилий.
Для примера, возьмём тот же рычаг во внутрь... Так как его делают большинство сотрудников я даже в конечной фазе либо уйду либо сконтрю, не смотря на упор плеча в ногу и скручивание кисти, а вот своему малому я не дам доводить до крайнего положения, бо он абсолютно не делая вот этих упоров и скруток мог травмировать мне локоть имея разницу в весе со мной в килограмм 25, просто за счёт соблюдения углов и направления усилий.
Ну и главное - это традиционный подход безграмотен с точки зрения ТМФС в части обучения единоборствам, а отсутствие знаний принципов заложенных в технических действиях не позволяет применить их в нестандартных ситуациях, как и выполнить технику в условиях реального противодействия.
martyn вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.12.2021, 03:03   #1895
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

То, что вы расписали, вполне себе нормально "дружит" с ТМФВС, в т.ч. как раз с традиционной методикой обучения. Применяемой... в спорте. Нормально он идёт и в случае с освоением БПБ. Если есть возможность многократно возвращаться к ним, к их изучению и совершенствованию. Глубоко неправильным будет их повторение (закрепление) в каком-то неизменном (при этом - в их слишком примитивном, т.е. по сути сыром, неразвитом) виде, повторять приёмы нужно (как и писал, например, Бернштейн) без повторения. Т.е. всякий раз ища и находя более совершенную технику их выполнения (более эффективный способ решения всё той же двигательной задачи).

Собсно, сие характерно вообще для любых методик обучения двигательным действиям (европейская, восточная, какая угодно другая). При условии, что эти методики просто грамотны сами по себе ("дружат" с закономерностями формированиях нужных навыков и развития нужных качеств), а не заведомо контрпродуктивны (такое бывает при абсолютной безграмотности какого-нить горе-инструктора).

Поэтому... с т.з. ТМФВС традиционный подход вполне себе грамотен. Но ТМФВС - это наука, а любая наука развивается, развиваются, стало быть, и взгляды на методы обучения и совершенствования двигательным действиям. Вот и всё.
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.12.2021, 07:57   #1896
martyn
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Игорь Петрович
1. А в БПБ есть "возвращение", на основе "спирали Чумакова", но безграмотно трактуемой - когда вариации, по сути этап совершенствования техник рассматриваются как отдельные приемы.
2. Понимаете, вот раньше писали, о "мышечной памяти", а сейчас о нейронных связях. И вот утверждают, что таки создание, наращивание и закрепление нейронных связей на первых порах требует многократного единообразного повтора действия. На самом деле истина где-то посредине. Потому, что одному для изучения приема требуются десятки повторений, а кому-то несколько. Понимаю, что со своим малым достал, но благодаря многолетним занятиям джиу и Лариной ему на брейке многие движения даются сразу, в то время как другим надо по элементам давать, а потом собирать в кучу. И вот при грамотном подходе вариации техник не будут требовать длительной накатки, только основное действие до уровня умения. А вот навык уже создаём динамическими вариациями.
Кстати у Нока, что интересно "изучение" завязано не на количество, а на определенные сроки регулярных занятий по установленному количеству времени - это о подходах.
В БПБ мы не видим, ни количества, ни сроков, ни критериев оценивания. Для примера, у нас в том джиу, которым занимаюсь я, пока ученик не дошел до рандори и кумитэ, он должен уметь применить изученную технику в обусловленной схватке, например: исполнитель бросает, ассистент затягивает на себя, дальше эта ситуация развивается принятием положений удержаний или выходов на болевой, переворотами с выходами на добивание или болевые. То есть обучаемые учатся реализовывать изученную (пусть ещё и не наработанную) технику в схватке. Причем это делается пару - тройку раз, а дальше развитие, ещё пара-тройка и снова развитие.
Вот Вам объединение двух подходов.
А в БПБ теоретически они может и есть а практически ни один не применяется.
martyn вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.12.2021, 13:50   #1897
Циркуль
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Циркуль

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
Сформулировать, что конкретно есть база БПБ?
...Не нужно просто так перечислять какие-то её элементы. Мне интереснее понять, что есть база БПБ, через сравнение с какими-нибудь другими базами.
«Ну, барин – вы задачки задаете» (с)
нажмите здесь для просмотра скрытого текста
Ну я же уже выше дал определение Боевым Искусствам и единоборствам… Видоизмените формулировку вычеркнув ненужное и получите результат:
База единоборства или БИ БПБ – это совокупность технических, тактических и биомеханических принципов, идентичных по своей направленности, не противоречащих друг другу в ходе выполнения технических действий (либо совокупности этих действий) и направленная на достижение определенного результата, регламентированного правилами либо служебными задачами.
Только таковой в природе нет...

Ну, коль уж Вы так настойчиво пытаетесь выжать из меня точные формулировки (хотя сами не задумывались о том – что такое БИ…), я предлагаю вначале уточнить ВСЕ формулировки… Не настаиваю, но дело в том, что наблюдая ваш увлекательный диалог с Мартином я частенько замечаю, что вы говорите об одном и том же, выражая одни и те же мысли, но иногда разными терминами непонятными друг другу. Иногда.
По существу: Я (так же как и Вы) не знаком с базой БПБ. Потому что ее просто нет. Исторически так сложилось. Потому как БИ состоят из приемов, частично изменяющихся с течением времени: в угоду исторического момента, оперативной обстановки и мнения «авторитетных товарищей» находящихся в обойме руководства… Такова селяви. И эта самая селяви не сегодня и не вчера, а тянется с 30-х годов прошлого века.
ЗЫ: И еще: Как правило, наиболее эффективная техника БПБ это та, в которой совмещены два стиля единоборств: ударного и борцовского (включая болевые приемы в стойке). А соединить две такие разные "базы" в одну на научной основе... да еще расписать слитное (совокупное) совершенствование их, со взаимным дополнением... Увы!
Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
PS: С интересом почитаю ответ Циркуля. Вдруг что-то реально интересное скажет. Ведь у него всё "бесспорно". А это лично меня здорово интригует. Честно. )))
(Грустно): Утрировать начинаете… Заинтриговал? Ну, что ж, Вам понравится:
«База» БПБ МВД – сие есть неуловимый продукт должностных лиц:
1. рожденный приказом высшего руководства МВД;
2. рефлекторно ощущаемый и горячо одобряемый подчиненными высшего руководства МВД;
3. интуитивно ощущаемый многочисленными проверяющими инспекторами;
4. практическое неощущаемый изучающими БПБ сотрудниками…

ЗЫ: Это я имею ввиду «базу» БПБ в настоящее время. Хотя...
Что, неправ? Совсем? Такая формулировка Вас устроит? Скажем для научной работы…
Цитата:
Сообщение от Панин И.П. Посмотреть сообщение
Загибы руки за спину, рычаги внутрь и наружу. Уже их описания в разных пособиях чуток да разные. Тем более - их исполнение разными людьми...Тут всяко база одна. А вот как насчёт того, что тут считать более-менее здравым, а что - нет, как выяснилось (из общения с некоторыми людьми), есть вопрос. )))
Я считаю, что Вы несколько неправы, отделяя "болевые приемы в стойке" от остальных приемов борьбы. Самбо, к примеру. Болевые в стойки (и в партере) это всего лишь отдельная категория (раздел) приемов, подчиняющихся и взаимодополняющих друг друга.
К тому же (самое главное)! По моему мнению "болевые приемы в стойке" - являются самым сложным разделом технических действий БПБ, и, соответственно, "базовыми приемами" (если я правильно Вас понял) быть не могут. Это мое мнение, но я готов его аргументировать, если хотите.
ЗЫ: Извините, но буду отвечать нерегулярно. О проблемах писал ранее...
__________________
Каждый заблуждается в меру своих возможностей...
Циркуль вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2021, 13:00   #1898
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от martyn Посмотреть сообщение
...А в БПБ теоретически они может и есть а практически ни один не применяется.
А в БПБ до сих пор непонятно, например, какие приёмы, а вернее - какие их варианты реально имеет смысл брать как типовые (суть базовые и при этом наиболее простые), а какие - либо вовсе исключить из "оборота", либо (если вдруг возникнет в этом необходимость вкупе с возможностью изучения ещё и оных), наоборот, видеть их как дополнительные (т.е. как ещё одни - уже НЕтиповые - варианты), более сложные (по отношению к базовым), но одновременно более "продвинутые" (это я про то, о чём вы писали выше - когда на какие-то одни базовые вещи можно "донакрутить" ещё какие-то более интересные).

Плюс... что значит "теоретически есть, но практически не применяются"? Если есть, то можете указать, где конкретно есть и что именно там написано? А насчёт "не применяются" - ну так много чего может не применяться из того что есть, причин тому может быть мульён, и шут его знает, есть ли среди та, что "теория" плоха". Разве нет? )))
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2021, 13:25   #1899
Панин И.П.
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Цитата:
Сообщение от Циркуль Посмотреть сообщение
«Ну, барин – вы задачки задаете» (с)
нажмите здесь для просмотра скрытого текста
Ну я же уже выше дал определение Боевым Искусствам и единоборствам… Видоизмените формулировку вычеркнув ненужное и получите результат:
База единоборства или БИ БПБ – это совокупность технических, тактических и биомеханических принципов, идентичных по своей направленности, не противоречащих друг другу в ходе выполнения технических действий (либо совокупности этих действий) и направленная на достижение определенного результата, регламентированного правилами либо служебными задачами.
Только таковой в природе нет...

Ну, коль уж Вы так настойчиво пытаетесь выжать из меня точные формулировки (хотя сами не задумывались о том – что такое БИ…), я предлагаю вначале уточнить ВСЕ формулировки… Не настаиваю, но дело в том, что наблюдая ваш увлекательный диалог с Мартином я частенько замечаю, что вы говорите об одном и том же, выражая одни и те же мысли, но иногда разными терминами непонятными друг другу. Иногда.
По существу: Я (так же как и Вы) не знаком с базой БПБ. Потому что ее просто нет. Исторически так сложилось. Потому как БИ состоят из приемов, частично изменяющихся с течением времени: в угоду исторического момента, оперативной обстановки и мнения «авторитетных товарищей» находящихся в обойме руководства… Такова селяви. И эта самая селяви не сегодня и не вчера, а тянется с 30-х годов прошлого века.
ЗЫ: И еще: Как правило, наиболее эффективная техника БПБ это та, в которой совмещены два стиля единоборств: ударного и борцовского (включая болевые приемы в стойке). А соединить две такие разные "базы" в одну на научной основе... да еще расписать слитное (совокупное) совершенствование их, со взаимным дополнением... Увы!
(Грустно): Утрировать начинаете… Заинтриговал? Ну, что ж, Вам понравится:
«База» БПБ МВД – сие есть неуловимый продукт должностных лиц:
1. рожденный приказом высшего руководства МВД;
2. рефлекторно ощущаемый и горячо одобряемый подчиненными высшего руководства МВД;
3. интуитивно ощущаемый многочисленными проверяющими инспекторами;
4. практическое неощущаемый изучающими БПБ сотрудниками…

ЗЫ: Это я имею ввиду «базу» БПБ в настоящее время. Хотя...
Что, неправ? Совсем? Такая формулировка Вас устроит? Скажем для научной работы…
Я считаю, что Вы несколько неправы, отделяя "болевые приемы в стойке" от остальных приемов борьбы. Самбо, к примеру. Болевые в стойки (и в партере) это всего лишь отдельная категория (раздел) приемов, подчиняющихся и взаимодополняющих друг друга.
К тому же (самое главное)! По моему мнению "болевые приемы в стойке" - являются самым сложным разделом технических действий БПБ, и, соответственно, "базовыми приемами" (если я правильно Вас понял) быть не могут. Это мое мнение, но я готов его аргументировать, если хотите.
ЗЫ: Извините, но буду отвечать нерегулярно. О проблемах писал ранее...
Читая вас лишь убедился в том, что с самого начала угадал: рассказывая о базе БПБ в том ключе, какой вы избрали несколько выше, вы неминуемо должны были прийти именно вот к такому ответу на тот мой вопрос о базе БПБ. "Её просто нет".

Но при этом вы сами прекрасно понимаете, что так не бывает. Что всё в этом мире имеет какую-то опору, т.е. на что-то опирается, на чём-то основывается и только в этом случае может сколько-нибудь уверенно иметь место быть в природе и развиваться далее.

Поэтому сами же "вспоминаете" в т.ч. о том, что в БПБ мы видим и соединение тех самых двух "баз", о которых я писал вам выше, - об "ударной" и "борцовской" базе.

В 1928 году появилась книжка И.Л.Солоневича для тогдашней советской милиции "Самооборона и нападение без оружия":

https://vk.com/doc30600788_473441320

В ней мы с вами можем увидеть как раз объединение именно этих двух "баз" - именно в в служебных целях и именно для сотрудников ОВД.

Ну а если полистать вообще какую угодно служебную спецлитературу по самбо/БПБ и РБ (т.е. по РБ в ОВД и в армии), то можно много раз ещё и прочитать о том, откуда вообще были взяты все эти приёмы и как, собсно, отбирались. А значит - и что конкретно явилось их базой, фундаментом.

Ну это я к тому, что 1) база БПБ, вообще-то, всегда была и никуда не исчезла и поныне, 2) здесь возможны очень разные трактовки, что есть база, и вряд ли имеет смысл настаивать на какой-то одной, безжалостно отметая все другие, не имея на то сколько-нибудь существенных оснований (т.е. реальной базы для такой мысли или такого решения), поэтому...

Поэтому могу лишь поблагодарить вас за ваш этот ответ, за ваши вот эти мысли (они очень интересны - это факт). Но вот целиком и полностью согласиться с ними... ну вот как-то не получается у меня. Наверное, я мыслю всё-таки несколько иначе, чем вы, уж извините. )))
Панин И.П. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2021, 13:30   #1900
martyn
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Боевые приемы борьбы

Игорь Петрович
Как "теория без практики мертва", так и практике нужна грамотная теория, а если теория безграмотная, то без привлечения грамотной теории со стороны практика будет безграмотной, что мы и имеем.
Для того чтобы посмотреть, где что есть мне надо:
1. Спуститься с горы)))
2. Пройти ПЦР тест;
3. Приехать домой;
4. Заехать к родителям по пути купив ДВД привод на комп бо мой умер.
Вот только тогда я смогу посмотреть что есть и чего нет))))
А вот для того, чтобы определить базу надо сначала определить задачи и приоритеты БПБ. То есть что нам приоритетнее - задержание любой ценой с применением БПБ, или таки приоритет безопасности сотрудника с использованием огнестрела и спецсредств оставив для БПБ задачи фиксации "задержанного" и самозащиты в ситуациях отсутствия оружия и спецсредств.
Я считаю, что приоритет все же за оружием и спецсредства и, потому что с точки зрения тсп сотрудник прежде чем задерживать, должен оценить обстановку и при необходимости вызвать подкрепление. Опять же оружие и дистанция обеспечивают не только физическую безопасность сотрудника, но и физиологическую, потому что никто не знает, какое дерьмо содержится в соплях, слюне, крови задерживаемого, а у сотрудников при себе антисептика нет, в райотделах тоже сомневаюсь что он в наличии (да и поздно уже будет).
martyn вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:54.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot