Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com

Рейтинг@Mail.ru


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Библиотека сотрудника полиции > Закон о полиции в комментариях форумчан

Закон о полиции в комментариях форумчан Обобщение опыта применения Закона о полиции

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.09.2014, 23:39   #41
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

В сообщении №1 от 13.04.2014 г. был использован ненадежный файлообменик. В результате ссылки перестали открываться. Повторяю данное сообщение с использованием надежного файлообменника.

Нижегородская академия МВД России, после обсуждения на соответствующих кафедрах, направляла в 2002 и в 2006 году в Правовой департамент МВД России мои предложения по изменениям и дополнениям в раздел 4. «Применение милицией физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия» (см. вложение 1 https://cloud.mail.ru/public/a8c9c65...D0%91%D0%9F.7z). Предложения были обсуждены и одобрены на научно-практической конференции «Закон РФ «О милиции»: 15 лет на защите прав и свобод граждан» (21 апреля 2006 г.), проведенной Правовым департаментом МВД России (см. вложение 1).
В соответствии с планом научно-исследовательской работы Нижегородская академия МВД России на 2008 год предложения по изменениям и дополнениям в раздел 4. «Применение милицией физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия», представленные в 2006 году в Правовой департамент МВД России были оформлены как НИР «Совершенствование правового обеспечения применения милицией физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия». Работа была утверждена на заседании ученого совета академии 28.04.2008 г. (протокол № 4) (см. вложение 2 https://cloud.mail.ru/public/bff7a74...0%91%D0%9F.doc).
В связи с реформированием системы МВД России был подготовлен проект ФЗ «О полиции». Кроме всенародного обсуждения в Интернете, в котором я принял активное участие, распоряжением МВД России от 09.08.2010 г. № 1/6709 «Об обсуждении проекта Федерального закона «О полиции» п.1.2. Нижегородской академии МВД России было дано указание внести предложения по совершенствованию его содержания.
Проведенный анализ главы 5. «Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия» проекта ФЗ «О полиции» свидетельствовал о том, что ранее представленные предложения Нижегородской академии МВД России по изменениям и дополнениям в раздел 4 «Применение милицией физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия» закона РФ «О милиции не были учтены. Более того, содержание проекта главы 5. «Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия» в ряде случаев было ухудшено по сравнению с разделом IV «Применение милицией физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия» закона РФ «О милиции». Подготовленные мной предложения по совершенствованию гл. 5 проекта ФЗ «О полиции», Нижегородская академия МВД России, отвечая на запрос МВД, представила в Правовой департамент МВД (Исх. № 43/05-479 от 06.09.2010г.) (см. вложение 3 [https://cloud.mail.ru/public/ee29145...D0%B8%D0%B8.7z
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Рекламное место

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 20.09.2014, 23:41   #42
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

q[uote=Lavrov V.N.;2852269][/quote]
ПРОДОЛЖЕНИЕ СООБЩЕНИЯ,
07.02.2011 года вступил в силу ФЗ «О полиции». В процессе анализа главы 5 было выявлено, что содержание и редакция данной главы значительно ухудшилось. С позиции ранее выполненных работ по совершенствованию правового обеспечения применения милицией (полицией) физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия мной была выполнена научно-исследовательская работа «Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия: Комментарий к главе 5 ФЗ «О полиции» (см. вложение 4 https://cloud.mail.ru/public/2cd0149...2%D0%95%205.7z).
Игнорирование научно-исследовательских работ по правовому обеспечению применения сотрудниками полиции силовых приемов, специальных средств и огнестрельного оружия привело к значительному количеству аргументированных замечаний изложенных в комментарии к главе 5 принятого ФЗ «О полиции».
Все попытки совершенствованию правового обеспечения применения полицией физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия остаются безуспешными (см. вложение 5 https://cloud.mail.ru/public/158dc11...1%82%D0%B8.doc). В таких условиях стало бессмысленно заниматься работой по научному обеспечению деятельности полиции.
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.09.2014, 00:12   #43
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

СООБЩЕНИЕ ОГР: Стоят двое и уныло пинают урну. Двое - группа. Урна - иной обьект муниципального органа. Пинают - нападают. Все условия соблюдены, можно стрелять.[color="Silver"]
Чёрт побери, что, никто так и не возразит? Неужели я прав?

Я, очевидно как и многие форумчане, расценил представленную Вами ситуацию применения ОО как неудачный прикол. Косяков в ст. 23 «Применение огнестрельного оружия», как и в гл. 5 «Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия» в целом не мало (см. комментарий к главе 5. «Применения физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия» ФЗ «О полиции»
https://cloud.mail.ru/public/2cd0149...2%D0%95%205.7z ).
Если серьезно относится к правовым основаниям применения огнестрельного оружия, то предлагаю обсудить предложенный мной комментарий к ст. 23 «Применение огнестрельного оружия» https://cloud.mail.ru/public/60b3ca8...0%9E%D0%9E.doc
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.09.2014, 08:50   #44
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата:
Сообщение от Огр Посмотреть сообщение
Чёрт побери, что, никто так и не возразит? Неужели я прав?

---------- Ответ добавлен в 22:04 ----------Предыдущий ответ был в 21:54 ----------

Галустян сказал: "У нас в рапортах и протоколах слово задержан отсутствует, а пишут выявлен и доставлен в деж. часть."
Совет - и слово "доставлен" тоже не пишите, т.к. задержание и доставление являются двумя последовательными мерами принуждения для обеспечения...
Доставления без предшествующего задержания не бывает. Пишите: был приглашён", " привезён", " согласился проследовать", как-то так. Но чтобы без намёков на принудительный характер процедуры.
Ну, сплошная заморочка, которая вызвана, в частности, нежеланием творцов ЗОПа упорядочить полномочия полиции, связанные с задержанием граждан и правонарушителей.
В соответствии с толковым словарем русского языка Ожегова С.И. понятие «задержать» (задержание) имеет отношение к правоохранительной деятельности в следующих значениях: 1) воспрепятствовать движению, остановить; 2) принудить задержаться; 6) временно лишить свободы до выяснения причастности к нарушению порядка или к совершению преступления.
В оперативно-служебной деятельности задержание в значении воспрепятствование движению осуществляется путем остановки, т.е. ограничении свободы передвижения, например для проверки документов. Задержание в значении принуждения задержаться следует рассматривать как насильственное задержание, осуществляемое посредством боевых приемов борьбы. Задержание как временное лишить свободы до выяснения причастности к нарушению порядка или к совершению преступления является юридическим задержанием, регламентируемым ст. 14 «Задержание» ФЗ «О полиции».
Мои предложения по расширению толкования понятия «задержание» в ст. 14 «Задержание», как и многие другие, не были поддержаны рабочей группой по подготовке ФЗ «О полиции». Если бы предложения были бы учтены, то таких заморочек не было бы.
Предлагаю Вашему вниманию опубликованную статью «Задержание и наружный досмотр в оперативно-служебной деятельности сотрудников полиции»
https://cloud.mail.ru/public/16dfdea...1%82%D1%80.doc
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.09.2014, 11:04   #45
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Часть 4. ст. 23 ЗОП гласит: «Сотрудник полиции имеет право применять служебное огнестрельное оружие ограниченного поражения во всех случаях, предусмотренных частями 1 и 3 настоящей статьи, а также в случаях, предусмотренных пунктами 3, 4, 7 и 8 части 1 статьи 21 настоящего Федерального закона»
Возможно, такое оружие целесообразно отнести к специальным средствам.

Кому известно то, что служебное огнестрельное оружие ограниченного поражения стоит на вооружении СП? Просветите.
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.09.2014, 14:00   #46
apprx
Я тут все знаю!
 
Аватар для apprx
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: 101 километр
Сообщений: 691
Сказал(а) спасибо: 39
Поблагодарили 72 раз(а) в 58 сообщениях
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Часть 4. ст. 23 ЗОП гласит: «Сотрудник полиции имеет право применять служебное огнестрельное оружие ограниченного поражения во всех случаях, предусмотренных частями 1 и 3 настоящей статьи, а также в случаях, предусмотренных пунктами 3, 4, 7 и 8 части 1 статьи 21 настоящего Федерального закона»
Возможно, такое оружие целесообразно отнести к специальным средствам.

Кому известно то, что служебное огнестрельное оружие ограниченного поражения стоит на вооружении СП? Просветите.
КС-23 это всё таки огнестрельное оружие или спец средство в таком случае?
apprx вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.09.2014, 23:17   #47
WEIGHTLIFTER
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для WEIGHTLIFTER

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Кому известно то, что служебное огнестрельное оружие ограниченного поражения стоит на вооружении СП? Просветите.
Есть например ПБ-4СП. Многие называют его "Оса", но это не "Оса", хоть она и является прототипом ПБ-4СП. Разница между ними как я понял в боеприпасах: в ПБ-4СП применяется патрон повышенной мощности.
P.S. Но это я так, в целом, имел в виду, что ПБ-4СП предусмотрена соответствующими правовыми актами. Однако, ни разу не видел его реально у сотрудников на вооружении.
WEIGHTLIFTER вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.10.2014, 12:15   #48
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

В сообщении 42 от 20.09.2014 ссылка на вложение 5 О безуспешности попыток совершенствования правового обеспечения применения полицией физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия не открывается. Пришлось перезагрузить этот файл
https://cloud.mail.ru/public/158dc11...1%82%D0%B8.doc
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 05.10.2014, 23:46   #49
Южный Ветер
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Южный Ветер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Представим, что на глазах у сотрудника один ударил другого битой по голове, бросил биту и побежал. Жертва упала. Сотруднику показалось, что совершено тяжкое преступление (т.е. он обнаружил признаки такого преступления). Сотрудник стал преследовать ударившего битой, но не догнал, применил оружие и убил убегающего. В это время жертва очухалась, встала и убежала в другую сторону.
Это неудачный пример. Здесь может и не быть признаков тяжкого, может он ему этим ударом легкие телесные причинил.
Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
На мой взгляд, еще одним косяком является п. 6 части 1 ст. 23 «для отражения группового или вооруженного нападения на здания, помещения, сооружения и иные объекты государственных и муниципальных органов, общественных объединений, организаций и граждан».
Расстреливать безоружную толпу (групповое нападение) не правомерно. Против невооруженного группового нападения должны применяться специальные средства. При групповом нападении безоружных могут быть провокаторы, применяющие оружие (вооруженное нападение). В подобном случае оружие также не может быть применено, т.к. могут пострадать невооруженные (посторонние) лица.
Вы забываете про наличие 19 статьи того же закона.
А вообще я иногда сомневаюсь в необходимости наличия ст. 23 как таковой. Разве не достаточно УК.
Южный Ветер вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.10.2014, 16:23   #50
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата
Сообщение Южный Ветер
Это неудачный пример. Здесь может и не быть признаков тяжкого, может он ему этим ударом легкие телесные причинил.[/i]

Об этом речь. Сотруднику в быстротечной ситуации могло показаться, что признаки тяжкого преступления на лицо. Поэтом я предостерегаю от применения оружия по убегающему.

Цитата
Сообщение Южный Ветер
Вы забываете про наличие 19 статьи того же закона.
А вообще я иногда сомневаюсь в необходимости наличия ст. 23 как таковой. Разве не достаточно УК.


Я не забыл про наличие 19 статьи в ЗОП. Более того я подготовил комментарий к этой статье (см. вложение 1.)

В сообщении от 20.05.2014 № 31 я высказал свое мнение относительно косяков в ст. 23 ЗОП. Ст. 23 необходима. Только в ней четко должны быть прописаны основания применения оружия. Комментарий к ней должен давать разъяснения о порядке и условиях применения оружия.
В процессе обсуждения ст. 23 я внес ряд дополнений и изменений в ранее подготовленный комментарий к ст 23. Предлагаю Вашему вниманию:
https://cloud.mail.ru/public/60b3ca8...0%9E%D0%9E.doc
Со ст. 23 тесно связана ст. 24. Предлагаю Вашему вниманию комментарий к ст 24:https://cloud.mail.ru/public/cba71a0...1%82.%2024.doc
Вложения
Тип файла: doc Комментарий к ст. 19.doc (49.5 Кб, 15 просмотров)
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.10.2014, 18:35   #51
Огр
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Огр
 
Регистрация: 27.05.2014
Адрес: Краснодар
Возраст: 54
Сообщений: 2,525
Сказал(а) спасибо: 347
Поблагодарили 2,000 раз(а) в 921 сообщениях
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Товарищ полковник Lavrov V.N., вот Вы пишете про "неудачный прикол", а по существу имеете что-нибудь возразить? Представьте себе, что приведённая мною ситуация реализована на практике и СП, применивший оружие, в ходе разборок приводит изложенные мною доводы. А Вы - судья, или прокурор, или СКшник, понимаете, что ОО было применено незаконно, но что Вы имеете возразить против буквы закона?
__________________
В этой жизни бывает всё, что вы только можете себе представить. А также и всё то, что вы даже представить себе не можете!
Огр вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.10.2014, 23:09   #52
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата:
Сообщение от Огр Посмотреть сообщение
Товарищ полковник Lavrov V.N., вот Вы пишете про "неудачный прикол", а по существу имеете что-нибудь возразить? Представьте себе, что приведённая мною ситуация реализована на практике и СП, применивший оружие, в ходе разборок приводит изложенные мною доводы. А Вы - судья, или прокурор, или СКшник, понимаете, что ОО было применено незаконно, но что Вы имеете возразить против буквы закона?
Давайте с позиции буквы закона членораздельно обоснуйте правомерность применения ОО в приведенной Вами ситуации.
Я представил для обсуждения комментарий к ст. 23 ЗОП. Выскажите свое мнение.
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 06.10.2014, 23:39   #53
Южный Ветер
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Южный Ветер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Почитал ваш комментарий к ст. 23. Мое мнение - очень спорный вариант. Несколько моментов:
К ч. 1 п.1.
Не готов указать точно но где-то читал судебную практику определявшую что такое нападение опасное для здоровья
Не согласен с вашей трактовкой п. 1. что значит только при реальной угрозе жизни? Вы предлагаете оставаться сотруднику полиции инвалидом, только потому что угрозы жизни не было. Т.е. СП не угрожают жизни, ему говорят мы аккуратно ампутируем тебе ногу в абсолютно стерильных условиях и ты будешь счастлив от своей инвалидности, и он не применяет оружие? Ведь угроза только здоровью?
Т.ч. в данном случае меня больше устраивает вариант ст.23

К п.2.
А если захват БТРа с полным боекомплектом ненасильственный, то значит стрелять нельзя? А последствия, они не будут хуже? Ведь лицо совершающее угон обязанно осознавать весь ужас творимого или нет?

К п.3.
Цитата:
Если переговоры об освобождении заложников не обеспечивают решение задачи и у сотрудников есть основания полагать что существует реальной угрозы жизни заложникам….
Если вместо союза и поставить или то я с вами соглашусь.
к.п.6
Простите меня пожалуйста но вы как будто оторвались от реальности. Вы представляете безоружную толпу желающую вашей крови? И при этом вы не хотите применять оружие? Почему СП должен выжидать когда расправа станет неминуемой, т.е. зачем ждать когда этот пункт перерастет в первый? К сожалению не хватает времени, информации и знаний, тема интересная, согласен.
Южный Ветер вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 07.10.2014, 09:30   #54
Огр
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Огр
 
Регистрация: 27.05.2014
Адрес: Краснодар
Возраст: 54
Сообщений: 2,525
Сказал(а) спасибо: 347
Поблагодарили 2,000 раз(а) в 921 сообщениях
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Давайте с позиции буквы закона членораздельно обоснуйте правомерность применения ОО в приведенной Вами ситуации.
Я представил для обсуждения комментарий к ст. 23 ЗОП. Выскажите свое мнение.
Я тоже полагаю применение оружия в данной ситуации абсолютно неправомерным и не собираюсь обосновывать правомерность. Но что делать, если формально все требования закона соблюдены? Значит, в законе не хватает ещё какого-то требования.
Комментарии Ваши я прочитал внимательно, с чем-то согласен, что-то спорно, а кое с чем не согласен категорически. Ну, вот, например: Вы пишете, что применение оружия по убегающему преступнику, застигнутому при совершении, скажем, тяжкого преступления против собственности, недопустимо, поскольку является по сути своей смертной казнью. И тут же заявляете, что к п.7 замечаний у Вас нет. Значит, если совершает побег из-под стражи лицо, подозреваемое в совершении преступления против собственности (заметьте, подозреваемое, т.е. не только его вина не доказана, но и обвинение не предъявлено, и вообще, неизвестно, виновен ли он), то стрелять, по-Вашему, можно. А это не сметрная казнь? Да пусть он даже бежит из МЛС, куда его посадили на годик по, скажем, ч.2 ст 158 УК РФ, это не смертная казнь? Да пусть он даже отбывает пятнашку по 105 и бежит - стрелять в него это не смерная казнь? При том, что, если не стрелять, а поймать, то по закону ему всего пятёрочку сверху навесят. Но ведь не казнят же.
Или вот по пункту пятому. Идёт пьяный мужик с бутылкой. СП спрашивает, что в ней. Мужик говорит, что самогон, который он только что купил. Значит, за сбыт самогона карают как за сбыт ядовитых веществ. Самогон - яд. Надеюсь, никто спорить не будет.СП обязан самогон изъять для экспертизы и отдаёт соответствующее законное распоряжение. Мужик категорически отказывается. И вообще порывается свалить, унося с собой своё ядовитое вещество. По закону стрелять уже можно. Значит, опять в законе чего-то не хватает.
И дело не в предлагаемых Вами изменениях формулировок, не хватает какого-то основополагающего принципа, на котором остальные положения закона должны базироваться как следствия из аксиомы.
Мог бы ещё много чего возразить, много с чем согласиться, чего-нибудь дополнить. Но основная мысль, надеюсь, понятна - ЗоП без краеугольных камней, без каких-то априорных основ, чётко и недвусмысленно сформулированных (может, даже и не в его первой главе, а в Конституции), будет оставаться ублюдочным колоссом на глиняных ногах и как ни зобретай ему всё новые и новые подпорки, он найдёт в какую сторону рухнуть. То есть, сколько ни пиши комментариев, разъяснений, приказов, а всегда будут возникать спорные ситуации, логические нестыковки и противоречия, прочая лабуда.
И ещё, товарищ полковник. Из облака плохо читать Ваши тексты. Открывается мелкими кусочками и с ошибками форматирования, никогда не уверен, что прочитал всё. Скопировать невозможно. Скачивается же не сам текст, а какая-то здоровенная невнятная фигня типа программы на неизвестном мне языке. Неудобно через облако. Может, измените как-то способ доведения своих текстов до собеседников?

---------- Ответ добавлен в 09:30 ----------Предыдущий ответ был в 09:18 ----------

Или опять же про урну. Вы предлагаете изменить текст одним словом, оставить только вооружённое нападение. Хорошо - стоят двое и лупят по урне палками. Далее по тексту. В предложенной Вами трактовке тоже все основания для применения ОО у СП уже появляются - вооружённое групповое нападение на иной объект муниципальной собственности.
__________________
В этой жизни бывает всё, что вы только можете себе представить. А также и всё то, что вы даже представить себе не можете!
Огр вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.10.2014, 22:39   #55
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Ответы на замечания к комментарию к ст. 23 Применение ОО, изложенные в сообщении Южного Ветра от 06.10.2014.

Замечание 1.
Не согласен с вашей трактовкой п. 1. ч. 1 что значит только при реальной угрозе жизни? Вы предлагаете оставаться сотруднику полиции инвалидом, только потому что угрозы жизни не было. Т.е. СП не угрожают жизни, ему говорят мы аккуратно ампутируем тебе ногу в абсолютно стерильных условиях и ты будешь счастлив от своей инвалидности, и он не применяет оружие? Ведь угроза только здоровью?
Т.ч. в данном случае меня больше устраивает вариант ст.23


Ответ 1
Вы согласны с тем, что судят не по ЗоПу, а по УК. Вы даже высказались: «А вообще я иногда сомневаюсь в необходимости наличия ст. 23 как таковой. Разве не достаточно УК». А теперь представим такую ситуацию: Парный патруль задержал пьяного мужика нарушающего общественный порядок. Мужик оказался крепкий и сдуру дал в глаз СП, тем самым нанес вред здоровью. Тот извлек пистолет, привел в готовность к применению и замочил мужика. Как по Вашему будут расценены действия СП согласно УК.
В комментарии я отметил, здоровье – растяжимое понятие. Существует легкий, средний и тяжкий вред здоровью. Основным квалифицирующим признаком тяжкого вреда здоровью, является вред, опасный для жизни человека. Учитывая это, только реальная (не мнимая) угроза жизни может служить основанием применения оружия. Поэтому, сумев доказать, что основанием к применению оружия была реальная угроза жизни СП или другому лицу будет основание для оправдательного приговора. Если доказывать, что оружие было применено, т.к. мог быть нанесен вред здоровью, это может оказаться не убедительным.
В сообщении от 15.05.2014, обсуждая с Вами вопросы правомерности ОО, я отметил:
«По делу бы надо, чтобы кто-то из компетентных специалистов провел мониторинг применения оружия при выполнении оперативно-служебных задач, изучил судебную практику неправомерного применения оружия, обобщил материалы темы ст. 23 форума и на этой основе подготовил методическое пособие или рекомендации».
Вы согласились и отметили: «Увы, лично я не чувствую в себе не сил не талантов для этого». Тогда пока вот как-то так.

Замечание 2.
А если захват БТРа с полным боекомплектом ненасильственный, то значит стрелять нельзя? А последствия, они не будут хуже? Ведь лицо совершающее угон обязанно осознавать весь ужас творимого или нет?

Ответ 2
У меня не было замечаний к п. 2. Я только предложил дополнить данный пункт, что ОО может быть применено для пресечения попытки насильственного завладения огнестрельным оружием у сотрудника полиции. По инерции слово насильственного было включено в следующий пункт. Это моя ошибка. Этот пункт должен быть изложен как в редакции ЗоП: «для пресечения попытки захвата огнестрельного оружия и боеприпасов к нему, специальной и боевой техникой состоящей на вооружении (обеспечении) полиции».

Замечание 3
В ст. 23 сказано, что ОО применяется для освобождения заложников и точка. В комментарии я указываю, переговоры лежат в основе освобождения заложников. Если переговоры об освобождении заложников не обеспечивают решение задачи и у сотрудников есть основания полагать что существует реальной угрозы жизни заложникам, то оружие может применяться для обезвреживания преступников (лишения жизни или лишения возможности причинять вред заложникам).
В своем замечании Вы указываете: «Если вместо союза и поставить или то я с вами соглашусь».

Ответ 3
Может иметь место такая ситуация: какой-то псих взял заложников и не собирается их убивать. Переговоры с таким невозможно вести. Применять против такого ОО на поражение было бы неправомерно. Поэтому основанием для применения ОО может являться реальной угрозы жизни заложникам.

Замечание 4
Простите меня пожалуйста но вы как будто оторвались от реальности. Вы представляете безоружную толпу желающую вашей крови? И при этом вы не хотите применять оружие? Почему СП должен выжидать когда расправа станет неминуемой, т.е. зачем ждать когда этот пункт перерастет в первый?

Ответ 4
Простите меня пожалуйста, но, по-моему, Вы оторвались от реальности.
В п. 6 сказано, что ОО применяется для отражения группового или вооруженного нападения на здания, помещения, сооружения и иные объекты государственных и муниципальных органов, общественных объединений, организаций и граждан.
В комментарии я утверждаю, что расстреливать безоружную толпу (групповое нападение) неправомерно. Против невооруженного группового нападения должны применяться специальные средства.
По телевизору почти ежедневно показывают массовые беспорядки в разных концах света. Нигде полиция не применяет ОО, даже когда беснующая толпа забрасывает полицию камнями (оружие пролетариата), коктейлями молотова.
Когда после МАЙДАНА в городах юго-востока Украины местное население осуществляло нападение на административные здания, нацистская власть не позволяла себе применять ОО.
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 13:18   #56
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

В порядке обсуждения сообщения Огр о проблемах правомерности примененияОО от 07.10.2014
.

Я не юрист. Но как преподавателя физической подготовки меня всегда интересовали вопросы правомерности применения силовых приемов, спецсредств и огнестрельного оружия. Все мои предложения в закон РФ «О милиции» и в ФЗ «О полиции» вырабатывались на логическом уровне и представлялись для обсуждения на юридических кафедрах Нижегородской академии МВД России. Предложения оформлялись в виде НИР и статей после обсуждения и одобрения юридическими кафедрами и ученым советом академии.
Я не раз отмечал, что основным основанием применения ОО является реальная (не мнимая) угроза жизни сотруднику или другому лицу. Во всех остальных случаях даже при наличии оснований применение ОО является крайней мерой.
Пример. Дело было зимой. Завершался суд. Подсудимого привезли в областной суд, который был в наручниках, во двор суда. В этот день должно быть оглашение приговора. Подсудимому светило пожизненное. При выходе из машины подсудимый подсечкой сбивает одного конвоира, наносит мощный удар локтем в голову второму конвоиру и побежал (побег из-под стражи). Конвоир, которого подсудимый свалил, вскакивает, приводит пистолет в готовность к применению, командует «Стой! Стрелять буду!» и производит предупредительный выстрел, а затем выстрел на поражение и попадает в затылок. Этот случай рассказал мне приятель, который в то время возглавлял конвойную службу УООП ГУВД по Нижегородской области. Этот конвоир в грудную мишень с трудом попадал. Я не знаю, чем закончилось расследования этого случая. Однако очевидно, что в данном случае надо было преследовать подсудимого. В наручниках у подсудимого не было шансов убежать. ОО явно было применено неправомерно.
Теперь о случаях, изложенных в Вашем сообщении.
Цитата 1:
«Я тоже полагаю применение оружия в данной ситуации (двое пинают урну, которая является муниципальной собственностью) абсолютно неправомерным и не собираюсь обосновывать правомерность». И тут же обосновываете: «Но что делать, если формально все требования закона соблюдены?».
Мое мнение 1:
Какие требования закона соблюдены? П. 4 ч. 1 ст. 23 предоставляет право применять ОО: «для задержания лица, застигнутого при совершении деяния, содержащего признаки тяжкого или особо тяжкого преступления против жизни, здоровья или собственности, и пытающегося скрыться, если иными средствами задержать это лицо не представляется возможным». По-вашему получается, что это хулиганское действие является тяжким преступлением против собственности? В данном случае, очевидно, следует отличать хулиганское действие против муниципальной собственности, от тяжкого или особо тяжкого преступления против собственности, например, ограбление банка на огромную сумму.
В комментарии я предостерегаю от безоглядного применения ОО по убегающему лицу, застигнутому при совершении деяния, содержащего признаки тяжкого или особо тяжкого преступления против жизни, здоровья или собственности, и обосновываю тем, что в быстротечной, стрессовой ситуации трудно оценить признаки тяжести преступления.

Цитата 2:
«И тут же заявляете, что к п.7 замечаний у Вас нет. Значит, если совершает побег из-под стражи лицо, подозреваемое в совершении преступления против собственности (заметьте, подозреваемое, т.е. не только его вина не доказана, но и обвинение не предъявлено, и вообще, неизвестно, виновен ли он), то стрелять, по-Вашему, можно»
Мое мнение 2:
Еще раз озвучиваю свое мнение, что даже при наличии оснований применение ОО является крайней мерой. Если я предостерегаю от применения ОО против лица, застигнутого при совершении деяния, содержащего признаки тяжкого или особо тяжкого преступления против жизни, здоровья или собственности и пытающегося скрыться, то мотивирую тем, что в быстротечной, стрессовой ситуации трудно оценить есть признаки тяжкого или особо тяжкого преступления или нет. Если лицо находиться под стражей, то оно должно быть предупреждено, к какой уголовной ответственности будет привлечено за побег и что по закону СП предоставлено право применять ОО на поражение «для пресечения побега из мест содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений». Это должно служить сдерживающим фактором от совершения побега. Побежит тот, кому терять нечего, как в приведенном выше примере. Однако если побег совершается сдуру лицо, подозреваемое в совершении незначительного преступления (что маловероятно), то конечно лучше воздержаться от применения ОО.
Согласен, что комментарий надо дополнить рекомендацией по применению ОО в подобной ситуации.
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 13:19   #57
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

ПРОДОЛЖЕНИЕ
Цитата 3:
Или вот по пункту пятому. Идёт пьяный мужик с бутылкой. СП спрашивает, что в ней. Мужик говорит, что самогон, который он только что купил. Значит, за сбыт самогона карают как за сбыт ядовитых веществ. Самогон - яд. Надеюсь, никто спорить не будет.
СП обязан самогон изъять для экспертизы и отдаёт соответствующее законное распоряжение. Мужик категорически отказывается. И вообще порывается свалить, унося с собой своё ядовитое вещество. По закону стрелять уже можно. Значит, опять в законе чего-то не хватает.

Мое мнение 3:
Нет, нельзя. В подобной ситуации должно быть произведено силовое задержание. О применении ОО в подобной ситуации, как и в ситуации с урной, и в мыслях у СП не должно быть. Для этого необходима полноценная профессиональная подготовка.
П. 5 ч. 1 ст. 23 предоставляет право применять ОО против «лица, отказывающегося выполнить законное требование о сдаче находящихся при нем оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ, взрывных устройств, ядовитых или радиоактивных веществ». Сюда необходимо добавить «биологически опасных веществ»;
Во-первых, речь, очевидно, должна идти о ядовитых, радиоактивных и биологически опасных веществах, применение которых может одномоментно нанести тяжкий вред здоровью большому количеству людей.
Во-вторых, ОО может быть применено, если иными способами предотвратить применение или изъятие этих веществ не представляется возможным.
Все это можно добавить в комментарий.

Цитата 4:
И дело не в предлагаемых Вами изменениях формулировок, не хватает какого-то основополагающего принципа, на котором остальные положения закона должны базироваться как следствия из аксиомы. Мог бы ещё много чего возразить, много с чем согласиться, чего-нибудь дополнить.
Мое мнение 4:
Сомнений нет, статья 23 ЗОП имеет большое значение в эффективной борьбе сотрудников правоохранительных органов с преступностью. Другое дело, что ее надо совершенствовать с учетом запроса практики и приводить в соответствие с УК.
В сообщении от 15.05.2014, обсуждая вопросы правомерности ОО, я отметил: «По делу надо, чтобы кто-то из компетентных специалистов провел мониторинг применения оружия при выполнении оперативно-служебных задач, изучил судебную практику неправомерного применения оружия, обобщил материалы темы ст. 23 форума и на этой основе подготовил методическое пособие или рекомендации». Науки в системе МВД делается много. К сожалению, этот архиважный вопрос не рассматривается. Так что то, что мы с Вами делаем, должно способствовать профессиональной подготовке СП. Так что давайте свои предложения, в том числе по «основополагающим принципам, на котором остальные положения закона должны базироваться как следствия из аксиомы».
К сожалению, огромный аппарат МВД, в частности Управления организации профессиональной подготовки ДГСК и Административно-правовое управление ДПД МВД Росси, которые по своему предназначению должны заниматься, в частности вопросами правового обеспечения применения сотрудниками ОВД физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия, профессиональной подготовки сотрудников полиции к действиям в экстремальных ситуациях оперативно-служебной деятельности, не проявляют интереса к решения этих вопросов. Более того, они игнорируют результаты НИР, не говоря о многочисленных предложениях, высказываемых форумчанами. У меня складывается такое впечатление, что эти подразделения укомплектованы вредителями делу, которому они должны служить. Делаю такое заключения на основании моей переписки с этими подразделениями и фактическим состоянием дел.

Цитата 5:
И ещё, товарищ полковник. Из облака плохо читать Ваши тексты.
Ответ
Я плохо владею компьютерными технологиями, а т.к. я уволен из академии и доступа в нее не имею (пропуск отобрали) проконсультироваться не с кем. Насоветовал один товарищ файлообменник ГФАЙЛ, который перестал работать. Другой правильно посоветовал «ОБЛАКО», если моя почта в МАЙЛ.РУ, или «ЯНДЕКС, ДИСК», если моя почта ЯНДЕКСЕ. Моя почта в МАЙЛ.РУ. Если Вы зарегистрированы в МАЙЛ.РУ, то возможно и тексты будут доступны.

Цитата 6:
Или опять же про урну. Вы предлагаете изменить текст одним словом, оставить только вооружённое нападение. Хорошо - стоят двое и лупят по урне палками. Далее по тексту. В предложенной Вами трактовке тоже все основания для применения ОО у СП уже появляются - вооружённое групповое нападение на иной объект муниципальной собственности.
Мое мнение 6:
Это, как мне подсказывают мои скудные юридические знания, является хулиганское действие, усугубленное порчей муниципальной собственности. Оснований применения ОО, ежу понятно, нет.
__________________
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.10.2014, 18:17   #58
Lavrov V.N.
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Lavrov V.N.

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Знакомясь с обсуждением форумчанами практической реализации оснований применения ОО в рамках темы статья 23 закона о полиции - разбор и комментарии, а также в рамках данной темы, следует отметить, что вопросов гораздо больше, чем ответов. Следует отметить также, в обсуждении участвуют преимущественно сотрудники, работающие на земле, а, например, представители так называемой рабочей группы, которая сотворила ЗОП, сотрудники договорно-правового департамента, который готовил ЗОП, а также авторы изданных комментариев к ЗОПу, к сожалению, в обсуждении не участвуют.
По делу бы надо, чтобы кто-то из компетентных специалистов провел серьезное исследование, предусматривающее мониторинг применения оружия при выполнении оперативно-служебных задач, изучил судебную практику неправомерного применения оружия, обобщил материалы темы статья 23 закона о полиции - разбор и комментарии и темы Глава 5. ФЗ "О полиции" форума и на этой основе подготовил бы более обоснованные рекомендации сотрудникам полиции по правомерному применению огнестрельного оружия. Пока такого нет, а актуальность проблемы неоспорима, то, очевидно, следует совместными усилиями форумчан совершенствовать предложенный комментарий.
Исходить следует из того, что в оценке правомерности применения ОО главенствующим является УК. Судить будут по УК, а не по ЗОП. Поэтому комментируя основания к применению ОО, изложенные в ст. 23 надо исходить из того, насколько применение ОО будет правомерно с позиции УК.
С учетом обсуждения на форуме статье 23 «Применение огнестрельного оружия» я дополнил комментарий к данной статье, ранее изложенный в комментарии к гл. 5 «Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия». Дополненный комментарий статье 23 «Применение огнестрельного оружия» предлагаю вашему вниманию (см. вложение).
Вложения
Тип файла: doc комментарий к ст. 23 УСОВЕРШЕНСТВОВАННЫЙ.doc (84.0 Кб, 9 просмотров)
__________________
Профессор, полковник милиции в отставке,
Мастер спорта СССР,
Заслуженный работник физической культуры РФ.
Lavrov V.N. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.10.2014, 15:29   #59
Огр
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Огр
 
Регистрация: 27.05.2014
Адрес: Краснодар
Возраст: 54
Сообщений: 2,525
Сказал(а) спасибо: 347
Поблагодарили 2,000 раз(а) в 921 сообщениях
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Ну и навносим мы предложений, намониторим, выработаем концепцию, создадим (допустим) безупречный вариант закона, ясно и внятно укажем основания и т.п. А толку? В реале как всё было, так и останется. Никто наши наработки нигде никак использовать не будет, ИМХО.
Простите уж, но я сильно сомневаюсь в необходимости делать то, что Вы предлагаете, нашими силами. Да, мы это можем, но это будет бесполезно. Глас вопиющих в пустыне. А те, кто это делать должен и вправе, те не делают. Не могут или не хотят - какая разница?
__________________
В этой жизни бывает всё, что вы только можете себе представить. А также и всё то, что вы даже представить себе не можете!
Огр вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.10.2014, 15:54   #60
Южный Ветер
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Южный Ветер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Глава 5. ФЗ "О полиции"

Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Вы согласны с тем, что судят не по ЗоПу, а по УК. Вы даже высказались: «А вообще я иногда сомневаюсь в необходимости наличия ст. 23 как таковой. Разве не достаточно УК». А теперь представим такую ситуацию: Парный патруль задержал пьяного мужика нарушающего общественный порядок. Мужик оказался крепкий и сдуру дал в глаз СП, тем самым нанес вред здоровью. Тот извлек пистолет, привел в готовность к применению и замочил мужика. Как по Вашему будут расценены действия СП согласно УК.
Но вы упускаете положение ст. 19.
Цитата:
"3. Сотрудник полиции при применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия действует с учетом создавшейся обстановки, характера и степени опасности действий лиц, в отношении которых применяются физическая сила, специальные средства или огнестрельное оружие, характера и силы оказываемого ими сопротивления. При этом сотрудник полиции обязан стремиться к минимизации любого ущерба"
При наличии этой нормы зачем дублировать?
Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
В комментарии я отметил, здоровье – растяжимое понятие. Существует легкий, средний и тяжкий вред здоровью. Основным квалифицирующим признаком тяжкого вреда здоровью, является вред, опасный для жизни человека. Учитывая это, только реальная (не мнимая) угроза жизни может служить основанием применения оружия. Поэтому, сумев доказать, что основанием к применению оружия была реальная угроза жизни СП или другому лицу будет основание для оправдательного приговора. Если доказывать, что оружие было применено, т.к. мог быть нанесен вред здоровью, это может оказаться не убедительным.
Я к сожалению сейчас не вспомню, но когда-то я нашел пленумы ВС в которых оговаривалось, что именно имеется ввиду под понятием угрозе и жизнью и здоровью, а точнее что есть нападение опасное для жизни и здоровья.
Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Тогда пока вот как-то так.
Да я ведь и не против, я просто высказываю свое мнение.

---------- Ответ добавлен в 15:54 ----------Предыдущий ответ был в 15:42 ----------

Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Может иметь место такая ситуация: какой-то псих взял заложников и не собирается их убивать. Переговоры с таким невозможно вести. Применять против такого ОО на поражение было бы неправомерно. Поэтому основанием для применения ОО может являться реальной угрозы жизни заложникам.
Как вы определите что он собирается делать? Вообще что касается этого пункта, то к нему есть неплохой комментарий еще к ФЗ "О милиции". Учитывая что пункт в принципе не изменился я думаю он подходит и нет необходимости потеть над ним снова.

Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
В комментарии я утверждаю, что расстреливать безоружную толпу (групповое нападение) неправомерно. Против невооруженного группового нападения должны применяться специальные средства.
По телевизору почти ежедневно показывают массовые беспорядки в разных концах света. Нигде полиция не применяет ОО, даже когда беснующая толпа забрасывает полицию камнями (оружие пролетариата), коктейлями молотова.
А если нет спецсредств? И почему это массовые беспорядки обязательно? Это нападение группы невооруженных лиц, например на кабинет оперуполномоченного УР с целью вскрытия сейфа в котором находятся дела с грифом СС. Вы представляете какие могут быть последствия если сейф вскроют? Думаю представляете. И почему тому же СП не воспользоваться ст. 24 в данном случае?
Цитата:
Сообщение от Lavrov V.N. Посмотреть сообщение
Когда после МАЙДАНА в городах юго-востока Украины местное население осуществляло нападение на административные здания, нацистская власть не позволяла себе применять ОО.
Да потому что они сами там самозванцы были. Да и последствия после такого нападения не столь значительны.
Южный Ветер вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 07:23.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot