Форум сотрудников МВД

Форум сотрудников МВД (http://www.police-russia.ru/index.php)
-   Правовая помощь сотрудникам полиции(ОВД) (http://www.police-russia.ru/forumdisplay.php?f=282)
-   -   Дисциплинарные взыскания: ознакомление, последствия, обжалование (http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=33816)

Эдя 28.06.2007 13:13

Дисциплинарные взыскания: ознакомление, последствия, обжалование
 
Вопрос собственно в следующем:
Сотрудник УВД откомандирован в "ДИНАМО", заместителем председателя.
Председатель- начальник ФСБ.
На совещании по итогам работы сотруднику УВД, начальник УВД объявляет строгий выговор. Формулировка "За отсутствие инициативы и непринятия мер к организации взаимодействия УВД по организации и проведению спортивно-массовой работы".
Приказ юр.отделом не согласовывался.
Имеет ли право нач УВД на такой приказ?
Как обжаловать?

Наемник 28.06.2007 13:36

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Эдя (Сообщение 124753)
Вопрос собственно в следующем:
Сотрудник УВД откомандирован в "ДИНАМО", заместителем председателя.
Председатель- начальник ФСБ.
На совещании по итогам работы сотруднику УВД, начальник УВД объявляет строгий выговор. Формулировка "За отсутствие инициативы и непринятия мер к организации взаимодействия УВД по организации и проведению спортивно-массовой работы".
Приказ юр.отделом не согласовывался.
Имеет ли право нач УВД на такой приказ?
Как обжаловать?

По имеющейся инфе нельзя дать ответ. Надо знать кто кому и как подчиняется!

thomas2001 28.06.2007 14:02

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Эдя (Сообщение 124753)
Вопрос собственно в следующем:
Сотрудник УВД откомандирован в "ДИНАМО", заместителем председателя.
Председатель- начальник ФСБ.
На совещании по итогам работы сотруднику УВД, начальник УВД объявляет строгий выговор. Формулировка "За отсутствие инициативы и непринятия мер к организации взаимодействия УВД по организации и проведению спортивно-массовой работы".
Приказ юр.отделом не согласовывался.
Имеет ли право нач УВД на такой приказ?
Как обжаловать?

На основании какого документа данный сотрудник был откомандирован? Какую должность занимает данный сотрудник и каков предмет его ведения? Если его прикомандировали, т.е. он прибыл в данную организацию, которая обладает статусом юрлица и был зачислен в списки организации, то его непосредственным начальником становится руководитель данной организации. Причём откомндировать таким образом можно только приказом министра. Далее-дисциплинарка должна налагаться после служебной проверки, которая, опираясь на конкретные действия или бездействие, подтверждённые документально. На основании материалов служебной проверки издается соответствующий приказ. Общие фразы типа "За отсутствие инициативы и непринятия мер к организации взаимодействия УВД по организации и проведению спортивно-массовой работы" являются безграмотными, т.к. должна быть фабула с конкретным описанием проступка и далее "на основании вышеизложенного, ПРИКАЗЫВАЮ:". Судя по жалобе приказ написан на коленке в курилке и его обжалование не составит большого труда-сначала вышестоящему руководителю, а при неудовлетворении рапорта обращаться в мировой суд по месту нахождения УВД с исковым заявлением.

Sterh 28.06.2007 17:10

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
А входит ли в функциональные обязанности сотрудника участие в этих спортивных мероприятиях?
ИМХО, можно наказать за прогулы занятий по физ подготовке... Но здесь?
Получается, можно наказать любого участкового за : За отсутствие инициативы и непринятия мер к организации проведения криминалистических исследований" Почему нет? Такой же бред.

Бюрократъ 28.06.2007 19:48

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Вообще-то в приказе должно быть прописано за невыполнение какого пункта должностных инструкций (функциональных обязанностей), утверждённых также приказом, наложено дисциплинарное взыскание.

Эдя 29.06.2007 10:04

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от thomas2001
На основании какого документа данный сотрудник был откомандирован?

постановление пленума обл.совета ОГО ВФСО "Динамо".

Цитата:

Сообщение от thomas2001
Какую должность занимает данный сотрудник и каков предмет его ведения?

заместитель председателя обл.совета ОГО ВФСО "Динамо".

Цитата:

Сообщение от thomas2001
Если его прикомандировали, т.е. он прибыл в данную организацию, которая обладает статусом юрлица и был зачислен в списки организации, то его непосредственным начальником становится руководитель данной организации

Да

Цитата:

Сообщение от thomas2001
Причём откомндировать таким образом можно только приказом министра

Приказ начальника УВД области.

Цитата:

Сообщение от thomas2001
На основании материалов служебной проверки
издается соответствующий приказ.

служебки не было, было оперативное совещание при начальнике УВД, в соответствии с решением и родился приказ.


Цитата:

Сообщение от thomas2001
Общие фразы типа "За отсутствие инициативы и непринятия мер к организации взаимодействия УВД по организации и проведению спортивно-массовой работы" являются безграмотными

Согласен.
В общем готовлю исковое в суд. Если у кого есть подобная практика, буду очень признателен

Елена79 29.06.2007 11:12

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Кроме того обязательно должен быть соблюден порядок наложения дисциплинарного взыскания. То есть истребованы объяснительные с виновного лица и лиц которые могут доказать, что лицо совершило дисциплинарный проступок. Данные документы будут являться одновременно с протоколом совещания доказательством. Кроме того нужно что бы обязаткельно было указано В ЧЕМ КОНКРЕТНО вызазился дисциплинарный проступок. И если в вашей должностной инструкции нет обязанности это делать, ничего вам вменить не смогут. С должностой вы должны быть обязаткельно ознакомлены под подпись и один экземпляр должен находиться у вас на руках. Дисциплинарное взыскание должно быть наложено не позже 1 месяца с момента как администрация узнала или должна была узнать о совершенном проступке. Узнать ваш шеф должен был из докладной (или как там у МВД называется) руководителя организации в которую вы откомандированы. И все это письменно с датами и т.д. А не устно (кто-то кому-то что-то сказал). Если распоряжение сделать что-то было дано в устной форме пусть еще докажут что Вас об этом просили.

Эдя 29.06.2007 11:25

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Елена79,
Это все понятно, но мне нужно вот

Цитата:

Сообщение от Эдя
Если у кого есть подобная практика, буду очень признателен


Елена79 29.06.2007 11:30

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Вы же знаете дяденьки и тетеньки милиционеры редко что-то обжалуют только при увольнении. Бояцца. Поэтому практика только по гражданским лицам. Да и откомандировываются они чуть по другому. Если есть вопросы по составлению заявления и т.д. спрашивайте. Помогу.

thomas2001 29.06.2007 11:33

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
постановление пленума обл.совета ОГО ВФСО "Динамо".

Что это за организационная форма ОГО?

заместитель председателя обл.совета ОГО ВФСО "Динамо".

Он не может официально занимать эту должность. Это идёт вразрез с федеральным законодательством.


Приказ начальника УВД области.

Подсказать куда данный начальник может с таким приказом сходить? Или он уже сам догадался? Данным документом он нарушил всё что только можно и чувствую скоро окажется в роли унтер-офицерской вдовы.


служебки не было, было оперативное совещание при начальнике УВД, в соответствии с решением и родился приказ.

Всех кто был на оперативке записать и включить в ходатайство о вызове свидетелей.



Согласен.
В общем готовлю исковое в суд. Если у кого есть подобная практика, буду очень признателен

Можно обжаловать вышестоящему начальнику, вплоть до министра. А суд-это хорошо! "Баблосов" подснимишь на этом деле. И не слушай доброхотов, которые будут твердить, мол уволят. Фигня! Даже уважать станут.
В нашем богоугодном заведении служебные проверки с оргвыводами оформленными в виде распорядительных документов бывают редко. Но метко. В принципе, если уж очень хоца, а серьезных оснований для втыка нет, то можно оформить приказом констатацию факта. Типа с верхов пальчиком погрозили. Однако констатация факта не не влечёт никаких юридических последствий, но копия приказа с материалами проверки приобщается к личному делу.

thomas2001 29.06.2007 11:41

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Елена79 (Сообщение 125168)
Узнать ваш шеф должен был из докладной (или как там у МВД называется) руководителя организации в которую вы откомандированы.

Видете ли, Елена, при откомандировании, которого в данном случае и не было (ибо такая процедура оформляется только приказом министра внутренних дел), непосредственным начальником становиться руководитель той организации или государственного органа, куда откомандирован сотрудник или военнослужащий. И он решает все вопросы, связанные с прохождением службы, платит ему довольствие, карает, милует и отпускает в отпуск. Только уволить его не может, а обязан откомандировать обратно по согласованию с МВД. Приказы об откомандировании изданные начальником УВД, ОВД, ТПМ и т.д. служат более для экономии туалетной бумаги в начальствующих сортирах.

Елена79 29.06.2007 11:48

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
thomas2001, Хотите сказать, что в данной ситуации, чела включают в штат, заполняют труд книжку и т.д. Дак ребята это у гражданских перевод называется и нужно тогда согласие работника. А вот что я точно знаю никакие локальные акты не могут ухудшать положение работника по сравнению с федеральным, общим законодательством.

thomas2001 29.06.2007 12:24

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Елена79 (Сообщение 125183)
thomas2001, Хотите сказать, что в данной ситуации, чела включают в штат, заполняют труд книжку и т.д. Дак ребята это у гражданских перевод называется и нужно тогда согласие работника. А вот что я точно знаю никакие локальные акты не могут ухудшать положение работника по сравнению с федеральным, общим законодательством.

Да, Елена, принимают его на должность в данной организации. Но трудовую не заполняют, потому что у военных её просто нет, а милицейская храниться в подобных случаях в МВД. Милиционеры и военные по окончании службы в организации или государственном органе откомандируются обратно, где и производят с их документами необходимые манипуляции, решаются вопросы о месте дальнейшей службы, об оставлении в распоряжении или увольнении на пенсию. Причем нормативная база по всем вышеперечисленным вопросам существует именно на федеральном уровне. У гражданских служащих такой процедуры прикомандирования нет, как нет и состояния нахождения в распоряжении руководителя государственного органа.
И почему у прикомандированнного ухудшаются условия службы?
1. В государственном органе у него оклад на 30% выше, чем по аналогичной должности у гражданского служащего.
2. У него сохраняются все имеющиеся надбавки.
3. Появляется оклад за классный чин, не считая оклада по званию.
4. Сокращённая рабочая неделя - 4 дня, т.к. 1 день отводится на спорт.
5. Отсутствие дежурств, нормированный рабочий день, выходные и праздники строго согласно трудовому законодательству.

Какие ухудшения?! Не служба-сказка!

Елена79 30.06.2007 09:08

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Только мааленький нюансик. В командировку направляют без согласия работника, а перевисти могут только с письменного согласия. Так?

thomas2001 30.06.2007 13:29

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Елена79 (Сообщение 125571)
Только мааленький нюансик. В командировку направляют без согласия работника, а перевисти могут только с письменного согласия. Так?

Конечно с письменного согласия. Которое весьма формальное и получить его можно в 99,9% случаев. Только с прикомандированием ситуация другая-там очередь из ребят имеющих на верхах очень хорошую поддержку.

Эдя 02.07.2007 10:43

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от thomas2001
Что это за организационная форма ОГО?

общественно государственная организация

Цитата:

Сообщение от thomas2001
Какие ухудшения?! Не служба-сказка!

Акцепт.
Потому и хотят некоторые товарищи убрать нынешнего и поставить своего - блатного

Цитата:

Сообщение от Елена79
Если есть вопросы по составлению заявления и т.д. спрашивайте. Помогу

Спасибо
Елена79, если чо, зайду

Болтун 02.07.2007 10:46

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 124922)
Вообще-то в приказе должно быть прописано за невыполнение какого пункта должностных инструкций (функциональных обязанностей), утверждённых также приказом, наложено дисциплинарное взыскание.

Совершенно верно. У нас без этого дисциплинарные приказы юристы не пропускают.

thomas2001 02.07.2007 12:37

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Эдя (Сообщение 126005)
общественно государственная организация


Акцепт.
Потому и хотят некоторые товарищи убрать нынешнего и поставить своего - блатного


Спасибо
Елена79, если чо, зайду

Нашел прилюбопытнейший приказ МВД от 22.03.1996 № 149. Как раз по данной проблеме. Советую ознакомиться.

Эдя 02.07.2007 12:48

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Болтун
У нас без этого дисциплинарные приказы юристы не пропускают

Генс не согласовал его с юр.отделом

Цитата:

Сообщение от thomas2001
Нашел прилюбопытнейший приказ МВД от 22.03.1996 № 149. Как раз по данной проблеме. Советую ознакомиться.

Спасибо
thomas2001, сейчас гляну

thomas2001 02.07.2007 15:22

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Эдя, я тут ещё раз тряхнул нормативную базу, собрал остатки кадровых знаний и посмотрел на данную ситуацию снова.
1. Откомандировали твоего друга в распоряжение председателя этого ОГО.
2. Оформили откомандирование приказом.
3. Зачислили в списки организации и поставили там на довольствие также приказом.
4. Непосредственным начальником для него стал начальник ОГО.
5. Тогда какого ... приказ о дисциплинарке выносит начальник УВД?
6. При наличии оснований это мог сделать начальник ОГО, а не начальник УВД.

Таким образом приказ вынесен:
1. Необосновано.
2. Неуполномоченным на то лицом.

Эдя 03.07.2007 07:04

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от thomas2001
1. Необосновано.
2. Неуполномоченным на то лицом.

Ага, и с формулировочкой закачаешся

Цитата:

Сообщение от Эдя
Нашел прилюбопытнейший приказ МВД от 22.03.1996 № 149.

Не нашел. У меня стоит комплект "Гарант максимум вся Россия".
может чего нить с датой или нумером напутал?

thomas2001 03.07.2007 09:04

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Эдя (Сообщение 126463)


Не нашел. У меня стоит комплект "Гарант максимум вся Россия".
может чего нить с датой или нумером напутал?

Набери тогда в поисковике Гаранта "Динамо", вид - приказ, принявший орган-МВД. Я с датой и номером ничего не путал. Всё как есть. Ещё лучше напиши - прикомандирование. И будет вся нормативная база.

Александр 461 03.07.2007 09:18

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
искать подобную ситуацию бесполезно, многие ситуации похожи, но на поверку несколько разные

thomas2001 03.07.2007 10:46

Ответ: Обжалование строгого выговора.
 
Цитата:

Сообщение от Александр 461 (Сообщение 126482)
искать подобную ситуацию бесполезно, многие ситуации похожи, но на поверку несколько разные

Все разные и все таки похожие.:bigwink: Есть ситуация, есть нарушение, есть состав проступка и есть нормативная база. Решение обсуждается коллегиально и только после чщательной служебной проверки. Это и есть гарантия справедливого разбирательства. Все гениальное просто. Поверь, я в жизни этих проверок сделал-мам не горюй!

Налоговик 10.07.2007 19:04

Дисциплинарные взыскания
 
Коллеги, подскажите, возможно ли наложение дисциплинарного взыскания на сотрудника, если он находится на больничном...

И легетимно ли взыскание, если сотрудник не ознакомлен с приказом о своём наказании и на данном приказе отсутствует его подпись?

За ранее благодарен...

SSlot 10.07.2007 19:09

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Если в кратце,то нет,не могут.

Лука 10.07.2007 19:13

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Ну-с... а не судьбы Положение открыть и изучить статьи с 30ой по 40ю?

омоновец 10.07.2007 19:36

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
А ещё должна была проводиться служебная проверка. И объяснительную взять обязаны были...

Лука 10.07.2007 19:38

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Дак чего переживать...? Хотят- проведут и накажут.

Лука 10.07.2007 19:41

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Цитата:

Сообщение от Лука
И легетимно ли

Это..от волнения, наверное.. пишется...легИтимно..

Между прочим... к наказаниям нужно относиться спокойно. Ударили по щеке..подставь другую.

Watson 10.07.2007 20:02

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Лука,

Тогда уж не с 30-й по 40-ю, а с 34 по 42...

омоновец,

Проведение служебной проверки не обязательно, если начальник непосредственно установил факт нарушения служебной дисциплины и проступок очевиден. А вот объяснение - конечно, обязательно.

Теперь по существу. Вот что говорится по этому поводу в Положении о службе:
Цитата:

Статья 39. Порядок применения поощрений и дисциплинарных взысканий
До наложения взыскания от сотрудника органов внутренних дел, привлекаемого к ответственности, должно быть истребовано письменное объяснение. При необходимости проводится проверка указанных в нем сведений с вынесением заключения по результатам проверки.
Приказ о применении дисциплинарного взыскания с указанием мотивов его применения объявляется сотруднику органов внутренних дел, подвергнутому взысканию, под расписку.
Дисциплинарное взыскание не может быть наложено во время болезни сотрудника органа внутренних дел либо в период его нахождения в отпуске или командировке, а также в случае, если со дня совершения проступка прошло более шести месяцев, а по результатам ревизии или проверки финансово-хозяйственной деятельности - более двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включаются период нахождения сотрудника органов внутренних дел в отпуске, время болезни...
Говоря иными словами, издать приказ о наложении взыскания на сотрудника, если он на больничном, можно. Только в исполнение взыскание приводится "по выходу с больничного" (такую формулировку в приказах обычно в данных случаях и указывают). Опять же, приказ о наказании объявляется сотруднику также по выходу с больничного.

Налоговик 11.07.2007 00:42

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Вкратце суть следующая, с меня требуют рапорт по факту, по которому фактически вина не моя, а руководства... Не смотря на содержимое рапорта, результат один, который мне уже озвучили... Рапорт я писать не буду, ввиду ухода на больничный....

oleg 11.07.2007 01:18

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Налоговик, судя по всему мы с тобой из одной конторы. Послушай совета старшего товарища, если желаешь. Опиши в рапорте все обстоятельства, честно, как ты их видишь. Только никого ни в чём не обвиняй. Жизнь штука сложная. И иди на больничный. На больничном тебе взыскание объявить не могут. Если ты в приказе о наложении взыскания не распишешься, это для кадров плохо, но не смертельно. Но,ты всегда можешь сказать, что о взыскании не знал. Тебе его не довели. И..., к счастью, мы уже не при Сталине живём (хоть и недалеко от него ушли), суды есть, кое-никакие. Можно пободаться.

Толстый 11.07.2007 01:35

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Цитата:

Сообщение от oleg
Опиши в рапорте все обстоятельства, честно, как ты их видишь. Только никого ни в чём не обвиняй.

Один раз человек так и писал, что согласно такой инструкции сделал так-то, согласно другой - так-то, короче говоря, все по пунктам разложил. Начальник, прочитав рапорт, сказал : "Так что, это, выходит, я виноват? (раз утверждал эти инструкции?)"
Налоговик, не переживай. Будет надо - накажут, будет надо - снимут взыскание, смотри на это философски. Мне один раз непосредственный командир так озвучил : "Я знаю, что ты прав, но мне надо (читай - "приказали") тебя наказать". В результате все премии накрылись но компенсировальсь матпомощью с помощью того же командира.

Колбасник 11.07.2007 10:24

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Налоговик,
И до тебя добрались. НСС - тревожный симптом. :g:
Выговор или строгий выговор это не так уж и плохо (если звание не подходит) На это взыскание можно другие косяки списывать, типа "ограничиться ранее наложенным взысканием" Но это при условии положительного отношения руководства.
Хотя, если собираешься дёргать из конторы, то любое взыскание ни к чему.
Я один раз избежал выговора тупо не подписывая служебную проверку, а в дальнейшем и приказ. (на сколько я знаю, если сотрудник не ознакомлен с приказам в течении 3-х дней, то он теряет силу.) Инспекция по борьбе с личным составом даже засады устраивала возле моего кабинета. А я в это время в городе скрывался. :animatedfear: Но это опять же было при молчаливом одобрении моих действий со стороны руководства.
А если на тебя нацелились, то добьют обязательно. Система у нас такая. Не за это, так за другое. Оперативку поднимут или еще чего...:moon:

thomas2001 12.07.2007 09:22

Ответ: Дисциплинарные взыскания
 
Цитата:

Сообщение от Налоговик (Сообщение 128315)
И легетимно ли взыскание, если сотрудник не ознакомлен с приказом о своём наказании и на данном приказе отсутствует его подпись?

За ранее благодарен...

Если приказ был подписан и зарегистрирован во время пребывания сотрудника на больничном, то сей приказ можно оспорить по формальным признакам. Ознакомить должны обязательно, причём при не согласии работника он собственноручно пишет в листе ознакомления: "Ознакомлен и не согласен", ставит число и подпись.
Вариант второй: при отказе от подписи приказ в присутствии не менее двух сотрудников зачитывается ему вслух и составляется соответствующий акт о подобном ознакомлении и отказе от подписи. Так же в акте отражаются устные пояснения работника, мотивировка отказа. Копия акта приобщается к личному делу.
Приказ можно оспорить путём подачи рапорта вышестоящему руководителю, а далее, в случае недостижения соглашения, в мировой суд.

licemer 27.07.2007 21:48

Получит ли выговор стажер?
 
Сотрудники ДПС выписали штраф за нарушение ПДД и провели его по "02", позже писал объяснение, слышал что будет служебная проверка и возможно влепят выговор?
Будет ли выговор, и правы ли кадровики, если я являюсь стажером.
------------
Нарушил ПДД тем, что ехал на автомобиле с тонироваными стеклами.

Гарик 27.07.2007 22:08

Ответ: Получит ли выговор стажер?
 
Выговор, как и любое другое дисциплинарное взыскание тебе не грозит, так как за нарушение ПДД ты несёшь АДМИНИСТРАТИВНУЮ, а не дисциплинарную ответственность, то есть сотрудники ДПС должны были по факту нарушения составить протокол, согласно которому тебя административно накажут (штраф и т.д.- зависит от правонарушения). А если по месту службы если тебя как-то накажут, то нарушат закон, так и скажи кадровику, но скорее всего он сам всё прекрасно знает и просто пугает...

Вопрос в другом, если ты стажёр то твоё положение более шаткое, так как если начальство сочтёт что ты человек ненадёжный, правонарушитель, то ты просто не пройдёшь испытательный срок...

Ромес 27.07.2007 22:27

Ответ: Получит ли выговор стажер?
 
да...все-таки какие же бывают гаишники пи..ры!
однозначно наказывать не должны. у нас в ОРЧ был такой случай: стажера после пьянки остановили гайцы. А он еще к тому же и нахамил им.В итоге его лишили на погода и все. Никаких проверок и выговоров.

Nexx 28.07.2007 01:34

Ответ: Получит ли выговор стажер?
 
licemer,
Выговор тебе не влепят - стажерам нельзя...Зато основания для увольнения из ОВД есть. Соглашусь с коллегой (Lexx) - я бы уволил нах... Видать ты раздолбай и в милицию устроился чтоб коркой махать, молодцы ДПСники! Служебная проверка тебе не грозит, ибо ты фактически "гражданский".


Часовой пояс GMT +3, время: 12:34.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot