Форум сотрудников МВД

Форум сотрудников МВД (http://www.police-russia.ru/index.php)
-   Традиционные экспертизы и исследования (http://www.police-russia.ru/forumdisplay.php?f=229)
-   -   холодное оружие (http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=13169)

Проводник 20.12.2010 14:01

Re: Штык Мосина -ХО или нет.
 
Цитата:

Сообщение от molodoi (Сообщение 1425833)
лично у меня нет сомнений что 50 лет тому назад было холодным - а у вас?

лично у меня есть сомнения, что 50 лет тому назад изготовлено
Цитата:

Сообщение от molodoi (Сообщение 1426719)
следователь не специалист а эксперт , обнаружив что это может являтся культурной ценностью должен был

опа! а эксперт, что, имел соответствующее образование? с чего он данный факт должен обнаружить?!

эксперт С 20.12.2010 18:42

Re: Штык Мосина -ХО или нет.
 
Цитата:

Сообщение от Проводник (Сообщение 1341861)
Здесь же свой вопрос задам: что, господа эксперты, пишите при "пограничных" вариантах? Типа все при всем, только твердость - 34 HRS, и ножик - вовсе не охотничий, а гитлерюгенда обр.1933г.

Относится к ХО, изготовлен по типу боевого ножа. А ГОСТа ножа гитлерюгенда не видел.
Цитата:

Сообщение от v00009 (Сообщение 1341881)
Я делал запрос на завод и вместе с письмом и ножом ехал и проводил испытания вместе со специалистом, который указывал твердость клинка в своей справке, она прилагалась к заключению эксперта. Вот ТАК!

Вообще интересны момент. Был у нас недавно нож "Сабер" в инф. листке НХО, 25 по Роквеллу, попробовали измерить сами (больно уж прочный) и а ля вуаля в разных местах от 45 до 49.

Проводник 21.12.2010 08:40

Re: Штык Мосина -ХО или нет.
 
Цитата:

Сообщение от major Smith (Сообщение 1428049)
Был у нас недавно нож "Сабер" в инф. листке НХО, 25 по Роквеллу, попробовали измерить сами (больно уж прочный) и а ля вуаля в разных местах от 45 до 49.

Ничего удивительного, у нас, например, частенько китайские ножыки типа "штык АК-47" приходят по указанной тобой схеме...

molodoi 21.12.2010 21:39

Re: Штык Мосина -ХО или нет.
 
Цитата:

Сообщение от Проводник (Сообщение 1427680)
лично у меня есть сомнения, что 50 лет тому

ну я же писал - для предметов достоверность возраста у которых не вызывает сомнения
дословно вот так звучало
Цитата:

а если год удостоверен (клеймом например) то вобще по госту
Цитата:

назад изготовлено опа! а эксперт, что, имел соответствующее образование? с чего он данный факт должен обнаружить?!
ну как бы подразумевается что он разбирается в предмете

Проводник 22.12.2010 18:08

Re: Штык Мосина -ХО или нет.
 
Цитата:

Сообщение от molodoi (Сообщение 1429881)
ну я же писал - для предметов достоверность возраста у которых не вызывает сомнения
дословно вот так звучало
Цитата:

а если год удостоверен (клеймом например) то вобще по госту

С "новоделами" никогда не встречались?

Цитата:

Сообщение от molodoi (Сообщение 1429881)
ну как бы подразумевается что он разбирается в предмете

Да с чего так (и КЕМ) подразумевается-то?!

molodoi 22.12.2010 22:45

Re: Штык Мосина -ХО или нет.
 
Цитата:

Сообщение от Проводник (Сообщение 1430981)
С "новоделами" никогда не встречались?

с состаренными новоделами - нет/ просто с новоделами - да

Цитата:

Да с чего так (и КЕМ) подразумевается-то?!
в том случае о котором я знаю - генеральной прокуратурой

v00009 23.12.2010 06:36

Re: холодное оружие
 
Не понятна величина под пальцевой выемки, обеспечивающей безопасность? Согласно методике!

---------- Ответ добавлен в 10:36 ----------Предыдущий ответ был в 10:34 ----------

Цитата:

Сообщение от Leshik (Сообщение 1419639)
Здравствуйте.
Хотел-бы, проконсультироваться со специалистами. Является-ли, данный экземпляр ХО? Ежели да/нет, то по каким факторам? Госты читал, но честно, не понял там ничего.
Параметры ножа:
Нож T21-ZB6 Sanrenmu SRM
Длина ножа - 165мм
Длина клинка - 75мм
Вес: 91 гр
Сталь: 8Cr13MoV Stainless Steel (57-58HRC)
Фиксация клинка: замок Liner Lock с доп. предохранителем
Материал рукоятки: FRN (Fiberglass Reinforced Nylon)
Стеклобой на торце рукоятки
Стальная клипса для ношения

http://www.g-10.ru/products_pictures/721-ZB6_enl.jpg
http://www.g-10.ru/products_pictures/1_enl.JPG
http://www.g-10.ru/products_pictures/2_enl.JPG
http://www.g-10.ru/products_pictures/3_enl.JPG

Заранее благодарен за ответы и помощь.

Не понятна величина под пальцевой выемки по отношению к ширине клинка, обеспечивающей безопасность? Да и длина клина 75 мм? МАЛО. Не менее 90 мм! Толщина обуха не менее 2,6 мм. Ведь ты отнесешь его к категории охотничьих?

Димитрий 27.01.2011 21:10

Re: холодное оружие
 
Вложений: 1
Коллеги, а есть в природе информационные листки на древние охотничьи ножи ПК МООР? Например на этот "Охотничий № 2" (клинок 115мм, толщина обуха 3,5мм, выступающая часть обуха заточена). Линейки нет - фотка не моя.

эксперт С 27.01.2011 21:53

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478113)
Коллеги, а есть в природе информационные листки на древние охотничьи ножи ПК МООР?

Что значит древние?

Димитрий 27.01.2011 22:31

Re: холодное оружие
 
Давно их делали...

эксперт С 27.01.2011 22:40

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478246)
Давно их делали...

Ну и что? То что на фото НХО, травмоопасная рукоять, плюс наверное поражающие свойства не очень и твердость возможно будет не на уровне.

Димитрий 27.01.2011 23:13

Re: холодное оружие
 
Ограничитель выступает над череном на 6мм с каждой стороны, твердость выше 42HRC (из статьи о нем).

Сильвер 28.01.2011 11:12

Re: холодное оружие
 
По фотке не понятно, но м.б.
см. п. 5.1.2. старых кримтребований
Цитата:

- острие клинка, которых выступает более чем на 5 мм над линией обуха.
или подобный пункт 47.3 в новых

эксперт С 28.01.2011 11:27

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478315)
Ограничитель выступает над череном на 6мм с каждой стороны, твердость выше 42HRC (из статьи о нем).

Жаль линейки на фото нет. Не похоже на то, чтобы это была травмобезопасная рукоять. И как мне кажется поражающие свойства такого ножа будут не очень, был у меня подобный, как только не втыкал в мишень, нужных критериев не получил. А вообще посмотрел по поиску подобные ножи, есть один очень похожий, вот у него приличный упор, а здесь, так ни о чём.

Димитрий 28.01.2011 12:18

Re: холодное оружие
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от major Smith (Сообщение 1478792)
А вообще посмотрел по поиску подобные ножи, есть один очень похожий, вот у него приличный упор, а здесь, так ни о чём.

Нож козий, но по ГОСТУ подходит по всем техническим параметрам под х.о. (длина клинка 115мм, толщина обуха 3,5мм, выступы ограничителя 6мм с каждой стороны, твердость выше 42). А мишень... Так ведь не указана сила, с которой надо бить.
Но дело не в этом. Дело в том, что у ножа сточена выступающая часть обуха. Таким образом, получился охотничий нож общего назначения. Если исходный нож - специального назначения, то выходит, что получившийся - изготовлен самодельным способом путем переделки заводского?

Сильвер 28.01.2011 12:22

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478857)
Дело в том, что у ножа сточена выступающая часть обуха.

как и где?
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478857)
Дело в том, что у ножа сточена выступающая часть обуха. Таким образом получился охотничий нож общего назначения. Если исходный нож - специального назначения, то получается, что получившийся - изготовлен самодельным способом путем переделки заводского?

незаконное изготовление практически недоказуемо((( особенно в данном случае... еще и крайним назначат...

Димитрий 28.01.2011 12:39

Re: холодное оружие
 
А какой ещё способ изготовления, если есть следы резания на обухе, а при сравнении с образцами установлено, что должна быть выступающая часть?

Сильвер 28.01.2011 12:41

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478890)
А какой ещё способ изготовления, если есть следы резания на обухе, а при сравнении с образцами установлено, что должна быть выступающая часть?

я про установление конкретного изготовителя... для целей 223

Димитрий 28.01.2011 12:57

Re: холодное оружие
 
Если ты заботишься о раскрываемости, то зря. По 223 будет глухарь, но будет также палка СКМ по оружию, которая перевесит глухарь:-)
Сейчас важно узнать, как сертифицирован исходный нож. Или справочник. В старой книге Тихонове Е.Н. (1976г) это нож указан просто как "охотничий".

Сильвер 28.01.2011 13:32

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478921)
Если ты заботишься о раскрываемости, то зря

АППГ и т.п. мну пох. Утомляет объяснять почему в выводах не написано, что не просто изготовлено, а и кем???
Например: "А нельзя написать в выводах, что он это сделал сам?????" и т.п.
а потом крайним в развале операцыи "......." тебя и заявят..
отмазаться не проблема, но на кой ляд мне такой пердимонокль (с)

Димитрий 28.01.2011 13:37

Re: холодное оружие
 
Чет мы ушли от темы. Исходный нож - общего, или специального назначения? (от этого и будет зависеть способ изготовления, т.к., если он был общего назначения, то и переделки не было).

Петька 28.01.2011 14:27

Re: холодное оружие
 
Дмитрий Л. по-моему слишком много полемики. У тебя есть конкретный объект, есть методика и требования предъявляемые к ХО. Сомневаешься - не признавай, хочешь помочь операм то вперёд.

эксперт С 28.01.2011 14:41

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478857)
выступы ограничителя 6мм с каждой стороны

С какой стороны измерял? По фото не похоже на 6 мм для каждой стороны упора, максимум по 3.
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1478857)
А мишень... Так ведь не указана сила, с которой надо бить.

Правда?
Из методики:
- безопасность и удобство целевого использования исследуемого объекта;
Примечание. Так, например, для клинкового оружия в связи с этим устанавливаются: способ крепления клинка, удобство удержания оружия в руке, безопасность нанесения различных по силе (при энергии удара от 20 до 50 джоулей) и направлению ударов.
Для иного холодного оружия также проводятся исследования, позволяющие установить прочность, надежность и безопасность конструкции исследуемого объекта. Жаль дома нет полной методики.

Димитрий 28.01.2011 15:02

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от major Smith (Сообщение 1479077)
при энергии удара от 20 до 50 джоулей

У тебя есть чем отмерить 20-50Дж?

А по поводу ограничителя:
"Превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти должно быть - не менее 5 мм."

эксперт С 28.01.2011 15:39

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Димитрий (Сообщение 1479117)
А по поводу ограничителя:
"Превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти должно быть - не менее 5 мм."

Это я знаю, как замерял ограничитель? От какой части рукояти? Не похоже на 6 мм с каждой стороны. ИМХО рукоять травмоопасна. Про поражающие свойства, на какую глубину при ударах входит клинок в сосновую мишень (при поперечном расположении волокон)?

Seamni 28.01.2011 19:30

Re: холодное оружие
 
Други, товарищи, коллеги. Кортик офицера Люфтваффе 1934г. Признаем по определению если нет проточки в месте крепления хвостовика?

эксперт С 28.01.2011 19:35

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Seamni (Сообщение 1479570)
Кортик офицера Люфтваффе 1934г. Признаем по определению если нет проточки в месте крепления хвостовика?

Да.

Seamni 28.01.2011 19:40

Re: холодное оружие
 
А кинжал рядового персонала Красного Креста Германия?

Проводник 28.01.2011 19:55

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от major Smith (Сообщение 1479580)
Да.

Кхм... Я б не был столь категоричен...
Цитата:

Сообщение от Seamni (Сообщение 1479589)
А кинжал рядового персонала Красного Креста Германия?

тож, в смысле не уверен... И вабще, я энтот вопрос в этой же теме поднимал еще ... дай бог памяти... во, нашел! сообщение 228 от 18.10.10. по ножику гитлерюгенда. И внятных мнений - не установлено

molodoi 28.01.2011 20:06

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Seamni (Сообщение 1479570)
Други, товарищи, коллеги. Кортик офицера Люфтваффе 1934г. Признаем по определению если нет проточки в месте крепления хвостовика?

у них прочность может не соотвествовать... - лучше антикварным холодным(по госту)....хотя тут многие со мной не согласятся...:thumbsup: ибо опасаются реплик.
однако такая формулировка снимает вопросы по прочности....и в то же время оставляет предмет ХО..а дальнейшая оценка деяния не вопрос эксперта
и пост 232 почтайте - а то сломаете при испытаниях:z_6:

Проводник 28.01.2011 20:26

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от molodoi (Сообщение 1479617)
у них прочность может не соотвествовать

не, вот прочность как-раз сомнений обычно не вызывает, но вот пресловутые НRS... И, кста, с вундервафлей Геринга все просто, их в крим. коллекциях и музеумах - море, сравнить твердость и - ого-го, а вот "медик" - :moon:

Seamni 28.01.2011 20:33

Re: холодное оружие
 
Господа, надо срочно решаться))

molodoi 28.01.2011 20:38

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Проводник (Сообщение 1479653)
не, вот прочность как-раз сомнений обычно не вызывает, но вот пресловутые НRS... И, кста, с вундервафлей Геринга все просто, их в крим. коллекциях и музеумах - море, сравнить твердость и - ого-го, а вот "медик" - :moon:

ну по моему мнению признавать их просто ХО без всяких оговорок о том что в госте есть такое понятие как ХО, выпущенное более 50 лет назад не есть правильно...
хотя бы после слов - эксперт считает необходимым отметить......

---------- Ответ добавлен в 20:38 ----------Предыдущий ответ был в 20:36 ----------

Цитата:

Сообщение от Seamni (Сообщение 1479661)
Господа, надо срочно решаться))

отошли их в росохранкультуру -а сам подумаешь:thumbsup:

Seamni 28.01.2011 20:55

Re: холодное оружие
 
не послать росохракультуру. Тут сбыт. Начальство над душой...

molodoi 28.01.2011 21:21

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Seamni (Сообщение 1479701)
не послать росохракультуру. Тут сбыт. Начальство над душой...

ну и признай их антикваным холодным - и ХО и в то же время антикварное - а начальство спроси кто сидеть(штраф платить) по 243 УК РФ будет(разрешение на видоизменение есть?) - он или ты..
а если хозяин ножика не дурак - он (жена/друзья и т.д.) фотки в росохранкультуру отправит и получит заключение что это антикварное оружие...а на него 222 не катит...
и бодатся тебе потом с ним в суде...
а что собственно ты в свое оправдание скажешь ? - он то гост покажет:laugh:
и еще потом крик начнется - почему не предупредил следствие (причем естесвенно в буиажном виде(а мы ничего не слышали))
но это моя точка зрения основанная на реальном факте (экспертиза от росохран культуры правда уже была, но таможенник , назначавший про неё ни слова)- еще раз подчеркиваю -не все её разделяют.

Seamni 28.01.2011 23:25

Re: холодное оружие
 
Всем спасибо за советы. Итог.
Признала кортик антикварным холодным, и правильно сделала. Ибо, у этого товарища этих клинков как грязи, ввез он их официально через таможню и на все у него есть бумажки из Минкульта. Отпустили, извинились, клинки вернули. Все счастливы, полная идиллия. :z_1:

---------- Ответ добавлен в 23:25 ----------Предыдущий ответ был в 23:24 ----------

ГОСТ Холодное оружия, термины. пункт 3.24 Антикварное оружие :thumbsup:

molodoi 28.01.2011 23:35

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Seamni (Сообщение 1480018)
Всем спасибо за советы. Итог.
Признала кортик антикварным холодным, и правильно сделала. Ибо, у этого товарища этих клинков как грязи, ввез он их официально через таможню и на все у него есть бумажки из Минкульта. Отпустили, извинились, клинки вернули. Все счастливы, полная идиллия. :z_1:

ГОСТ Холодное оружия, термины. пункт 3.24 Антикварное оружие :thumbsup:

только там пункт 3.24 антикварное холодное оружие

Seamni 28.01.2011 23:50

Re: холодное оружие
 
molodoi, Абсолютно согласна. Извинтиляюсь)))

Raider231 03.02.2011 10:30

Re: холодное оружие
 
Вложений: 2
Уважаемые коллеги, не сталкивались ли вы в своей практике с исследованием самодельных тростей со скрыто смонтированным внутри клинком стилетного типа?
Принесли на исследование сей девайс (см. вложение).
Твёрдость клинка 65 единиц о_О Внедряется в древесину на 9-11 мм.
В методике исследования холодного оружия не нашёл ничего про трости. Может быть не все данные у меня есть.
Поделитесь опытом ответа на главный вопрос по таким изделиям?

Проводник 03.02.2011 12:28

Re: холодное оружие
 
Цитата:

Сообщение от Raider231 (Сообщение 1488030)
Поделитесь опытом ответа на главный вопрос по таким изделиям?

А в чем сложность? Тож самое - предназначенность и пригодность. Определяются устройством и свойствами.


Часовой пояс GMT +3, время: 09:24.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot