Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Приветствую коллег!
Мы все в школах собаководства эти термины слышали и в тетрадки писали. Интересен опыт каждого по выработке каждого этих критериев у спецсобак. У меня ролики есть специальные на эту тему. Я готов поделиться, но... Вопрос лишь куда их класть. На ютуб не хочу - все-таки они специальные. на майле не присутствую. А иного ресурса не знаю. Для затравки скажу вот что. Я против того, чтобы замешивать постоновку поиска Т.е. если на апорт готовим, то приемы выработки этих трех составляющих должны быть аппортировочными. Если на пищу - значит пищевыми. Почему так - поясню. У собаки не сотрешь в голове предыдущий опыт. Если она на ящике при постановке на запах жрала мясо, то потом в подготовке должны присутствовать упражнения на этот запрет. Но в жизни это не срабатывает. Потому как поезд. В каждой сумке по колбасе. А наркотики, хрен его знает, может их не быть вовсе. И пес два вагона отрабатывает, а потом сигналит. Открываем сумку - там среди вещей завернутые в пищевую пленку бутерброды с ветчиной. Это лишь лирическое отступление. По теме иное. Жду откликов, если это кому-то нужно. Особо жду мнение пенсионеров от кинологии. Им же терять нечего!!!:clap: |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Моя собака по ВВ сначала была обучена через пищевую мотивацию, через два года столкнувшись с некоторымит проблемами переучил на апортировочную и в последствии нормально работал в местах где еды было хоть отбавляй, прошлый опыт собаке вроде как ничуть не мешал, ложняков из за них не было.
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Итак, сам начал, сам начну:aiwan01:
Сразу скажу - я сторонник метода апортировки. Не фетиша, а именно апорттировки. Когда собака носит источник запаха. Получает то, что ищет. Но сразу скажу - этот метод отлично себя показывал на растительных наркотиках. Но при в воде в обучение героина (мы тогда делали через занюшку), появялись проблемуы с обозначением. Вот как раз то пресловутое - на сумках и в помещении принюзается и уйдет проверяться. С появлением имитаторов эта проблема отпала. Отпала каким образом, поясню. При подготовительной работе я заставляю проводников приучать собак к апортировке пластмассовых, либо металлических тубусов. При такой заинтерессованности у собаки метод фетиша и не нужен. Но!!! В нашей россейской жизни во всех ее сегментах присутствует определенное "но". В кинологической области это проявляется в недостаточности подготовки базовых собак. Если раньше для собак, что на сборы отправляются по ОРП, было обязательным наличие ОКД, то в последующем это требование похер....ь. Почему-то... Но проблема то осталась. А из-за этого еще и возросла. Тем не менее ладно. Итак первая характеристика - самостоятельность. Что это такое и с чем ее едят? Самостоятельность - это качество поведения собаки, при котором она реализует свои инстинкты. Мы, как дрессировщики, должны найти способ вызова у собаки такого поведения. Если обращаться к реакциям поведения - это пища и игрушка. Вот это и есть метод. Метод дрессуры - это принципы сочетания условных и безусловных раздражителей. Дрессировочный прием - это действия кинолога по объяснению собаке своих требований. Иными словами - это то, как мы собаку приводим в нужное нам положение. ---------- Ответ добавлен в 17:43 ----------Предыдущий ответ был в 17:29 ---------- При апортировке в помещении это выглядит так. Стоп!!! Очень важно!!! Игровой предмет при апортировочном методе должен быть нейтральным в плане запаха. Т.е. мяч уже не подходит. Объясняю - мяч очень сильно пахнет резиной. А так как у собаки нельзя стереть предыдущую информацию, то на практике (почта например) собака сигналит ручки с полеуретановой вставкой в конвертах. Сигналит в посылках набор карандашей в полиэтиленовом чехле. Бороться с этим нельзя, потому как тот же гер тоже чистым не всегда идет. Так вот в помещение мы закидываем предмет и пускаем пса на его нахождение и подноску!!! Подноска - это очень важно. Без этого метод фетиша не действует!!! Теперь важное. На этапе включения носа запрятывание апортика только в зоне метра от места падения. Это очень важно!!! За один вдох собачий нос берет инфу с диаметра местности при открытом источнике. Не взирая на породы - хоть спаниэль, хоть овчарка. Запрятывание - это громко сказано. Вначале идет перекладка. Т.е. бросили-упал-вот с этого места переложили на полметра!!! не далее. Просто переложили, чтобы убрать прямой визуальный контакт от места падение. ---------- Ответ добавлен в 17:48 ----------Предыдущий ответ был в 17:43 ---------- Цитата:
Распишите свою деятельность по теме выработки нужного поведения. Эта информация будет полезна многим. Это будет диалог. А в теме ляпнуть просто я и сам могу. ---------- Ответ добавлен в 17:54 ----------Предыдущий ответ был в 17:48 ---------- Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Что именно расписать то?
Ну пусть будет так: Была собака, пищевая и игровая реакция в наличии. Сразу оговорюсь, это была моя первая служебная собака и у меня в отделе кинологов работавших по ВВ не было никогда. Приехал с ней на обучение, ставили собаку через пищевую мотивацию, БЕЗ вариантов, насколько я помню ничего эксклюзивного в методе не было. Ну разве что была дополнительная команда по которой собака носом прямо в закладку тыкалась. Выпустились и вернулись на землю. На месте столкнулся с проблемой работы в местах где присутствует пища и поддержания мотивации при длительной работе, например: Буквально через несколько месяцев пришлось объяснять на суде, где проходил свидетелем по делу о найденных боеприпасах, что при предварительном осмотре перед пуском собаки (положенном по тактике применения) я увидел разбросанные на полу у дивана кошачий корм который мог помешать работе собаки отвлекая ее, поэтому я принял решение его убрать, что понятые и наблюдали, и что боеприпасы нашли совсем в другом месте помещения, что тоже было зафиксировано понятыми. Вопросов ко мне больше не было, но осадок остался... Ну и понимание что в таких условиях тоже как то надо работать... При профилактических осмотрах на ОЧЕНЬ больших объектах (для прорабатывания одной собакой) столкнулся с проблемой поддержания мотивации для достаточно длительной работы. При пищевой мотивации контрольные закладки с последующим пищевым подкреплением приводили к постепенному насыщению и работа собаки становилась не удовлетворительной, с этим тоже надо было что-то делать... На месте работы тот момент столкнулся с проблемой что заниматься самостоятельно мог только на лично оружие, для тренировочных занятий по ВВ ездил 3 часа на электричке в одну сторону на ЦКС за которым были закреплены и часто так делать не мог по очевидным причинам. К моменту очередных испытаний снижение тренированности собаки, по её задокументированным итогам, было очевидно и рапорт на переподготовку был таки утвержден (хотя чего уж греха таить, в тот момент полез уже и через головы начальников). С этого момента был месяц перед отправкой и с собакой специально не занимался считая что так она чутка подзабудет чему её учили. В тот момент мне было уже очевидно что у собаки игровая реакция гораздо сильнее пищевой, очень уж любил я поиграть со своей собакой... ) , поэтому на сборах сразу сказал что собаку надо переучить на игровую. Поиск ставить было не нужно (был на достаточно приемлемом уровне, разве что начинал с маленьких площадей и коротких рядов), дальше большую часть работы сделала имитация заноса (гапаевский резиновый мяч с веревкой, первое время подкладывали, но очень быстро перестали чтобы собака вв искала а не резину) но первое время были проблемы с сигнальной позой, т.к. собака её с пищей отождествляла, а искала мяч, но это решили сначала механикой, а потом при необходимости командой "сидеть". На сложных закладках где собака могла только лёжа обозначить в этом необходимости не возникало. За время сборов желаемый мной результат был достигнут. По возвращении со сборов в скором времени, по стечению обстоятельств, был проведён довольно интенсивный спецкурс по отучению собаки брать любую пищу кроме как от кинолога по команде "можно" )... (Это больше забавная история чем сильно по делу, но очень в тему была и считаю наложила определённый отпечаток на сформировавшуюся мотивированность при работе собаки) В последствии при возникновении затруднений при работе в помещениях со слишком сильными пищевыми раздражителям просто делалась имитация заноса и дорабатывалась на контрольной закладке. Моей серьёзной ошибкой был неправильный забор игрового предмета, собака часто "жадничала", но этот косяк я так и не исправил. Как то так, как мог - написал. Хотя я не знал что это тема только для HORST, LastDog, Индус и ПК, не стой темы новые посты читать начал, иначе бы конечно не стал бы её своими постами захламлять... ) |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
Лично я считаю, что оба твоих утверждения не совсем правильны, ну по крайней мере не самые эффективные для подготовки собак. ---------- Ответ добавлен в 20:10 ----------Предыдущий ответ был в 20:01 ---------- Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
---------- Ответ добавлен в 20:21 ----------Предыдущий ответ был в 20:17 ---------- Цитата:
---------- Ответ добавлен в 20:34 ----------Предыдущий ответ был в 20:21 ---------- Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Собачкин начальник, а что за история с отучением, расскажете?:)
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
Давай сначала - как строится прием отработки сигналки на ящике? Раскладываем мясо по ячейкам и пускает пса голодного!!! подбирать. Так??? А если так, так в чем противоречие? |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
Цитата:
---------- Ответ добавлен в 21:37 ----------Предыдущий ответ был в 21:33 ---------- Цитата:
Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
---------- Ответ добавлен в 21:55 ----------Предыдущий ответ был в 21:52 ---------- Цитата:
---------- Ответ добавлен в 22:03 ----------Предыдущий ответ был в 21:55 ---------- Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Ребята, мы начали с частностей, не продумав базу. Возьму на себя смелость начать с самых основ, тем более последние 5-6 лет я очень активно интересовался соотношением разных методик подготовки, старался понять преимущества и недостатки одних по сравнению с другими.
Итак, существует всего 2 диаметрально различных направления обучения собак: 1. обучение на основе оперантного научения (инструментального условного рефлкса, в некоторых редакциях). 2. обучение с использованием инстинктивных, врожденных поведенческих цепочек (фиксированных комплексов действий, в некоторых редакциях). Главное различие в следующем. Использование оперантного научения основывается на формировании у собаки ряда поведенческих актов, которые затем "собираются" в определенную последовательность. Ту, которая позволяет решать поставленную задачу. Это направление среди прочего характеризуется необходимостью подкрепления каждого формируемого действия в отдельности. Как пример, привязка к ящикам, которую только что здесь обсуждали. Т.е. приучаем собаку пронюхивать ряд ящиков (однородных предметов, или другие объекты). Затем отдельно формируем сигнальное обозначение на целевом запахе. Затем соединяем оба навыка в одну цепочку. Иногда эти два навыка формируются на одном объекте, иногда в разных местах. Все зависит от предпочтений инструктора. Характерной чертой этого метода является необходимость хорошего, т.е. эффективного подкрепления каждого элемента, иначе в процессе работы качество его исполнения может сильно ухудшаться. Причем интересно, что качество исполнения одного из элементов может падать, в то время как другой элемент будет исполняться идеально. На Западе некоторые специалисты называют такие методики подготовки собак русскими. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Теперь о другом подходе. Общеизвестно, что все хищники имеют набор генетически закрепленных действий в общих чертах воспроизводящих те, которые нужно совершить, чтобы добыть дичь. Т.е. это некая обобщенная модель поведения. В процессе взросления эта модель трансформируется, видоизменяется под конкретные условия среды обитания конкретного животного. Например, все волки от рождения обладают одной и той же универсальной (но свойственной только волчьим) последовательностью поведенческих актов, позволяющих добывать дичь. Но один волк родился в тайге, второй в горах, третий в степи. Очевидно, что оптимальная последовательность унаследованных поведенческих актов у них будет различаться. В процессе взросления унаследованные цепочки поведенческих актов будут изменяться, адаптироваться к реальным условиям охоты. Часть этих актов разовьется, часть угаснет, или трансформируется (т.е. изменится форма исполнения акта). Такими же поведенческими цепочками, такой же способностью трансформировать эти цепочки и изменять форму проявления самих поведенческих актов обладают и собаки. Отличительной чертой этих поведенческих цепочек является феномен "внутреннего подкрепления". Т.е. природа заложила в генах такую особенность - каждый следующий поведенческий акт самим своим началом является подкреплением предыдущего. Например, у волков врожденная поведенческая "охотничья" цепочка состоит из следующих элементов (поведенческих актов): поиск - преследование - наблюдение (выслеживание) - нападение - хватка (укус) - разрывание - поедание. Волк может долго, несколько суток, искать дичь, но когда он натыкается на ее след, то переходит к преследованию. Так вот это преследование является мощнейшим подкреплением поиску, настолько мощным, чтобы эффективно подкрепить многочасовой тяжелый поиск. Если подкрепление будет недостаточно сильным, то поисковое поведение должно угаснуть - это закон научения (или формирования условного рефлекса в некоторых редакциях). Когда волк прошел по следу добычи и приблизился к ней почти вплотную, он переходит к выслеживанию. Так вот это выслеживание самим фактом своего начала подкрепляет преследование, которое само по себе может продолжаться много часов. Ну и так далее. Так вот, существуют методики дрессировки собак, которые модифицируют врожденные поведенческие цепочки таким образом, чтобы все окончательное поведение было приспособлено для решения поставленной задачи.
Отличительной чертой такого подхода является то, что перед дрессировщиком стоит задача сформировать у собаки мотивацию на выполнения той поведенческой цепочки, которую мы планируем использовать, а затем с помощью того или иного воздействия (как на собаку, так и на элементы окружающей обстановки) сформировать и закрепить входящие в цепочку поведенческие акты в таком виде, чтобы их исполнение наиболее оптимально подходило для решения задачи. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Формирование необходимого поведения при таком подходе сводится к следующему (на примере метода дрессировки, который Карат называет "аппортировочным", некоторые "фетишем", а некоторые "прямым методом"): собаку дразнят мячом (или прихваткой) в которой спрятан источник целевого запаха. Затем мяч на глазах у собаки закидывают (ну например) за угол. Там помощник прячет мяч так, чтобы собака не смогла его увидеть. Отпускаем собаку. Она забегает за угол в надежде схватить мяч, но там его нет. Инстинктивно собака начинает ИСКАТЬ мяч. Почуяв его запах, она переходит к преследованию (т.е. в данном случае к определению точного местоположения мяча по его запаху). Поиск подкреплять не нужно, обнаружение запаха и переход к элементу ПРЕСЛЕДОВАНИЕ подкрепляет поиск на генетическом уровне, т.е. сверх эффективно. В результате преследования собака обнаруживает место, где спрятан мяч и переходит к следующему элементу - ВЫСЛЕЖИВАНИЮ (т.е. замирает на некоторое время собираясь к атаке). Затем собака бросается на мяч, часто разрушая, или сбивая препятствие за которым этот мяч скрыт. Это аналог НАПАДЕНИЯ. Затем следует хватка-укус, в результате которого мяч оказывается в зубах у собаки. Этот элемент подкрепляет нападение, так же как само нападение подкрепило выслеживание. Вот в этом месте мы вынуждены прервать исполнение поведенческой цепочки, т.к. следующий элемент РАЗРЫВАНИЕ вряд ли входит в наши планы, так же как и следующий элемент ПОЕДАНИЕ в данном варианте исключен. Значит мы должны подкрепить хватку инструментально, т.к. внутреннего подкрепления быть не может принципиально. И мы подкрепляем радостной игрой с собакой, стараясь сделать это подкрепление максимально действенным, потому что несмотря на любые наши усилия, внешнее (инструментальное) подкрепление всегда будет хуже, бледнее, чем "внутреннее" генетически обусловленное.
---------- Ответ добавлен в 22:27 ----------Предыдущий ответ был в 22:07 ---------- Цитата:
Например, проблема сигналки на пище происходит от того, что в рамках используемой Каратом базы (инструментальное обуславливание) он вынужден подкреплять пронюхивание ящиков, раскладывая на них пищу. В результате собака привыкает получать на объектах пищу. В последующем, при работе, когда она пронюхивает, например, багаж и встречает запах колбасы, то "включается" старая цепочка: 1. запах пищи на объекте - это часть успешного поведения 2. пищу поднять нельзя, она внутри сумки 3. запаха целевого вещества нет по близости, но по опыту приобретенному во время дрессировки чтобы получить пищу нужно просигналить. 4. собака сигналит, чтобы получить колбасу. В результате - классический ложняк. Бороться с ним можно, но не очень эффективно. Как говорит Карат: то что отработано в начале запоминается сильнее всего. Что тут непонятного? |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
|
Часовой пояс GMT +3, время: 16:42. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot